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La BD est-elle une sous-littérature ? Justifiez.

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Ce débat est-il un sous-débat ?

Oui.

Et Gio est cool parce qu'il aime les bd.

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C’est juste un des coquetèles les plus connus au monde, hein.

D'une part, ce n'est pas un cocktail si connu que ça, d'autre part, c'est probablement le seul exemple que tu trouveras. L'exception qui fait la règle, donc.

Et pour Astérix, je veux bien mais ça reste un truc qui n'est jamais vraiment sorti de France et d'Allemagne. C'est très provincial pour une forme artistique si puissante...

Ne vous méprenez pas, j'aime bien quelques BD mais ça fait très ado de ne pas vouloir reconnaître que son passe-temps favori n'est au final qu'un passe-temps. Moi aussi, quand j'avais douze ans je pensais que j'avais affaire à des œuvres majeures lorsque je jouais à Final Fantasy. Puis j'ai grandi.

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Personne n'a cité Tintin en deux pages, ce fil peut être enterré.

 

(sinon, je bosse actuellement sur une BD historique, croyez bien que vous serez les premiers informés lorsque gnagnagna)

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Moi aussi, quand j'avais douze ans je pensais que j'avais affaire à des œuvres majeures lorsque je jouais à Final Fantasy. Puis j'ai grandi.

 

Surtout, tu en as découvert d'autres, probablement.

 

Sinon, non la B.D. n'est pas universelle du tout, il y a même des cultures dans lesquelles c'est considéré comme un passe temps inavouable, en ex-urss par exemple, où la distinction entre culture classique et sous-culture était particulièrement marquée et entretenue (alors que le dessin animé, au contraire était adoré et pratiqué avec une maîtrise et un soin incroyables).

 

edit :

 

Personne n'a cité Tintin en deux pages, ce fil peut être enterré.

 

Ah si m'sieur, moi ! C'est quasiment la seule B.D. que j'ai lue d'ailleurs.

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D'une part, ce n'est pas un cocktail si connu que ça

Des amateurs de ouiski-coca et de vodka-orange, possible. Mais n’importe quel amateur de mixologie un minimum sérieux connait cette recette.

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Oui.

Et Gio est cool parce qu'il aime les bd.

Si tu veux laisser entendre par là que c'est une posture de ma part, parce que ce serait hype, tu te goures lourdement.

Comme je l'ai dit la BD a tout simplement été ma raison de vivre pendant la majeure partie de ma vie, même si les choses sont sensiblement différentes aujourd'hui. C'est ce qui a non seulement déterminé pendant une vingtaine d'années mon entourage, mes amis, mes amours, mes sujets de conversations, mes voyages, ce qui a occupé mon esprit, et bien sûr mes loisirs, en tant lecteur et praticien, j'ai beaucoup écrit sur le sujet, j'en ai fait mes études, des activités ponctuellement rémunérés, et ce qui a déterminé indirectement mon métier actuel.

Et je ne dis pas tout.

Donc oui je "m'emporte" facilement et je me sens "touché dans mon Être" lorsqu'on raconte n'importe quoi sur la BD.

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Ah, et pour parler de cocktails mondialement connus, on pourrait citer le Long Island Ice Tea créé et popularisé par Hemingway ou le Dry Martini que James Bond a rendu à jamais célèbre et que tous les hommes commandent pour s'imprégner de sa classe.

Quand un cocktail nommé la Potion Magique sera populaire dans le monde entier, vous viendrez me chercher. Pour l'instant, je retourne faire la sieste.

Concernant Tintin, qu'en reste-t-il à part le Capitaine Haddock et ses insultes ? Pas grand chose. Et puis, il est quasiment admis que Hergé les aurait pompées à Céline et ses pamphlets. Vous avez dit sous-littérature ? :D

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C'est normal dans la mesure où je crois deviner (tu me diras si je me trompe) que tu fais l'erreur de chercher dans la BD et la littérature la même chose. Tu ne prends pas la BD pour ce qu'elle est et ce qu'elle apporte en propre. 

 

La BD a sa puissance propre, je dis juste qu'elle est moins intense que celle de la littérature. (Je ne sais pas si c'est intrinsèque ou circonstancielle.) Moins universelle peut-être aussi, mais c'est encore a confirmer.

 

Pour remettre une pièce dans la machine, la comparaison avec la littérature a été recherche par ceux mêmes qui ont a la reconnaissance académique de la BD (relativement récente, et post-moderne il faut le reconnaître) via le terme de "graphic novel", on trouve même parfois dans les listes de magazines d'outre-atlantique de meilleurs roman de l’année des graphic novels.

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Des amateurs de ouiski-coca et de vodka-orange, possible. Mais n’importe quel amateur de mixologie un minimum sérieux connait cette recette.

Arrête ton char. Tu pourras commencer à passer pour quelqu'un de sérieux en matière de cocktails lorsque tu seras capable de me réciter et de préparer ne serait-ce que la liste des cocktails officiels fournie par l'International Bartenders Association qui est la référence en la matière.

En attendant, même si je te le concédais, ça ne ferait jamais qu'un obscur exemple.

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je dis juste qu'elle est moins intense que celle de la littérature

C'est un jugement personnel entièrement subjectif que l'on ne peut pas prendre pour autre chose. Ce ne sera pas vrai pour tout le monde.

 

Pour remettre une pièce dans la machine, la comparaison avec la littérature a été recherche par ceux mêmes qui ont a la reconnaissance académique de la BD (relativement récente, et post-moderne il faut le reconnaître) via le terme de "graphic novel", on trouve même parfois dans les listes de magazines d'outre-atlantique de meilleurs roman de l’année des graphic novels.

Là je suis entièrement d'accord avec toi, j'ai toujours dit (je ne suis pas le seul) que ce terme n'avait aucun sens puisqu'il ne désigne pas autre chose que la bande dessinée. Et bien sûr qu'il s'agit de snobisme (plus que de reconnaissance académique) de la part de ceux qui le revendiquent...mais c'est précisément par dédain pour la bande dessinée qu'ils l'ont inventés. En fait, ils vont dans ton sens en faisant croire que la bande dessinée serait de la littérature, avec des dessins en plus...mais c'est n'importe quoi.

Ce n'est pas parce qu'il y a des imbéciles qui, parce qu'ils n'aiment pas le café disent que la machine à café peut aussi laver le linge qu'ils ont raisons.

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Concernant Tintin, qu'en reste-t-il à part le Capitaine Haddock et ses insultes ? Pas grand chose. Et puis, il est quasiment admis que Hergé les aurait pompées à Céline et ses pamphlets. Vous avez dit sous-littérature ? :D

 

Non, Tintin est bien au delà de Haddock.

 

Quand à la thèse des jurons pompés à Céline, lol.

C'est une resaucée de "Hergé à tout pompé à Jules Verne".

 

Hergé avait des lectures et ça transparait dans son travail, c'est tout bonnement incroyable.

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En fait, ils vont dans ton sens en faisant croire que la bande dessinée serait de la littérature, avec des dessins en plus...mais c'est n'importe quoi.

 

De "la sous-littérature avec des mauvais dessins", soyons précis.

 

J'aime assez Tintin (masi je n'aime pas trop le snobisme qui dit que c'est mieux qu'Asterix), et il ne faut pas croire que ce n'est plus pris au sérieux, la ligne claire tout ça, c'est la mode de faire des thèses sur les BDs, c'est sans doute moins fatiguant que sur d'autres sujets.

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c'est la mode de faire des thèses sur les BDs, c'est sans doute moins fatiguant que sur d'autres sujets.

Malheureusement je dois y aller, mais il est très facile de réfuter une telle énormité.
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Non, Tintin est bien au delà de Haddock.

Quand à la thèse des jurons pompés à Céline, lol.

C'est une resaucée de "Hergé à tout pompé à Jules Verne".

Hergé avait des lectures et ça transparait dans son travail, c'est tout bonnement incroyable.

J'ai lu tous les Tintin plusieurs fois. Il ne m'en reste rien du tout. Contrairement à Thorgal, par exemple.

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Je dois admettre que Tintin j'ai toujours trouvé ça un peu naze.

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Oui, toi.

 

Mais Tintin à une dimension mondiale et une place dans l'esprit des gens en moyenne bien forte que Thorgal.

 

Ne fut-ce que dans le vocabulaire : on parle de "tintinophile" de "tintinophilie", on fait des musées à son nom, des statues, des dizaines de livres, des rééditions, d'émissions de télé ou de radio (et pas qu'en Belgique). Pas sur Thorgal, du moins pas autant.

On verra si Spielberg fait un film sur Thorgal un jour (et inutile de rappeler ici à quel point le film de Spielberg me dégoute et que je hais Spielberg à vie pour avoir démoli Tintin d'une telle manière).

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Malheureusement je dois y aller, mais il est très facile de réfuter une telle énormité.

 

Ben désolé, c'est plus facile de lire et comprendre l’intégralité des Batman que Finnegans Wake.

Aucune BD ne pose de réelles difficultés de compréhension, déjà ça simplifie.

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Ca n'en fait pas de la sous littérature pour autant. Sinon ça revient à dire que Lordon est mieux que Bastiat parce qu'il est plus difficile à comprendre.

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Aucune BD ne pose de réelles difficultés de compréhension, déjà ça simplifie.

Je vais laisser Gio répondre, car cela me semble d'une grosse absurdité.

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Je n'ai pas réfléchi très sérieusement à la manière dont "formaliser" la bande dessinée, je suppose qu'il y aurait plusieurs manières et je ne sais pas laquelle serait la meilleure. (Par formaliser je veux : décomposer la forme). Par ailleurs je ne sais pas ce qu'est la littérature et je ne compte pas me lancer dans une tentative de définition. Mais en tout cas, avant même de savoir ce qui est mieux, essayez de voir sous quels rapports communs vous pouvez comparer.

 

Intuitivement, le roman, je vois mieux ce que c'est, et je n'y réduirais pas la B.D, le medium de la narration étant trop fondamentalement différent (image vs texte). De même le discours contenu dans les bulles ne s'apparente pas vraiment au discours dans un roman qui est indissociable du discours de la narration (en fait le discours même direct est juste l'objet d'un verbe si on grossit le trait, or dans la B.D. le discours n'est pas du tout enchâssé dans la syntaxe d'une proposition).

 

Même s'il y a des différences claires de structure entre le medium du cinéma et le medium de la B.D. c'est ce qui s'en rapproche le plus si on s'en tient à la "grammaire", par là je veux dire qu'une case fait beaucoup penser à un plan, je pense même qu'on peut tout à fait décrire une case de B.D. en termes de valeur de plan. Ensuite, la présentation du discours est aussi assez proche : il n'y a ni besoin de préciser le nom du personnage qui parle comme au théâtre ou enchâsser le discours dans une proposition comme dans le roman, on constate perceptivement qui parle.

Mais quand même, je ne pense pas que la B.D. se réduise au cinéma ou au dessin animé même si on peut en parler facilement avec les mêmes catégories que le cinéma parce que structurellement c'est trop différent. [edit : En fait on en parle avec les mêmes catégories pour certains aspects statiques seulement, mais si on commence à parler dynamique ça va se compliquer.]

 

Donc peut-être bien que la B.D. est une forme d'art narratif à part (est-ce que art narratif = littérature, auquel cas le cinéma appartient à la littérature, j'en sais rien).

 

Maintenant que ce soit, comme le roman ou le cinéma, un art narratif n'autorise pas forcément tout de suite à comparer et à évaluer la qualité selon quelque norme que ce soit, il faut déjà voir s'il y a une norme qui s'applique aux deux, et surtout il faut donner cette norme explicitement, ce que personne ici ne fait, raison pour laquelle votre débat ne peut pas aller très loin. Probablement on peut comparer des formes d'art narratif selon des dimensions qu'ils partagent avec une norme qui s'applique aux deux, je ne sais pas, mais si vous voulez le faire, dites explicitement de quoi vous parlez. Par ailleurs je doute que vous puissiez comparer une B.D. et un roman selon toutes leurs dimensions vu qu'il y en a plusieurs qu'ils ne partagent pas.

Bref, débattez, mais débattez bien.

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Ca n'en fait pas de la sous littérature pour autant. Sinon ça revient à dire que Lordon est mieux que Bastiat parce qu'il est plus difficile à comprendre.

 

Ce n’était pas le sujet de cette remarque précise. 

Et ta comparaison n'est pas valide, car les critères de validité d'un travail économique ne sont pas vraiment les mêmes que ceux de l'art.

 

Les arts "non-mineurs" se singularisent, je l'ai déjà dit, par une recherche formelle "hors-norme" de complexité, de rupture, de radicalité, de "dyonisisme' qui poussent le spectateur/auditeur a des efforts importants pour ressentir l'oeuvre-même et qui necessitent parfois un background important, qui ce qui n'est presque jamais le cas en BD, contrairement a la litterature, a la musique, au cinema, a la sculpture etc...

 

Je ne dis pas que l'art doit se limiter a cela mais ca en fait partie aussi.

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Je n'aime pas du tout cette catégorisation entre "art mineurs" et les autres.

 

Ca me fait penser à Bourdieu qui parle d'art "moyen" pour la photographie. Et en tant que photographe amateur, ben ça me souffle. Je donne 10 peintres pour un Cartier-Bresson.

 

Il n'y a pas d'art mineur ou majeur selon une catégorie de discipline mais de manière de faire.

 

Un Tintin ou un Corto Maltese demandent des mois de travail de recherches, de dessins, d'inspiration, de savoir, ... Un gode vert géant place Vendome, lol.

 

Tu ne peux pas me dire "la littérature est supérieure à la BD par principe", sinon je te balance toute une bibliothèque à l'eau de rose à la gueule, pareil pour la peinture sur la photographie. Un peintre moyen ne vaudra jamais un bon photographe.

 

Ce n'est pas la discipline qui fait la qualité d'art ou pas. C'est l'artiste.

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Je pense qu'il y a une forte corrélation entre penser que le chocolat noir est le seul vrai chocolat et le mépris pour la bd en tant qu'art. Ça sent pareil. Faudrait faire un sondage.

une recherche formelle "hors-norme" de complexité, de rupture, de radicalité, de "dyonisisme' qui poussent le spectateur/auditeur a des efforts importants pour ressentir l'oeuvre-même et qui necessitent parfois un background important, qui ce qui n'est presque jamais le cas en BD, contrairement a la litterature, a la musique, au cinema, a la sculpture etc...

Qu'est ce que ça peut bien signifier, mystère. Je ne suis pas certain que tu sois entrain de décrire quelque chose de concret, mais même si c'est le cas, comment tu sais que ce que tu décris est réellement statistiquement moins présent dans la bd que la littérature ?

Et même si c'était le cas, on voit difficilement comment ça ferait de la bd un art mineur en soi.

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Je n'aime pas du tout cette catégorisation entre "art mineurs" et les autres.

 

Ca me fait penser à Bourdieu qui parle d'art "moyen" pour la photographie. Et en tant que photographe amateur, ben ça me souffle. Je donne 10 peintres pour un Cartier-Bresson.

 

Il n'y a pas d'art mineur ou majeur selon une catégorie de discipline mais de manière de faire.

 

Un Tintin ou un Corto Maltese demandent des mois de travail de recherches, de dessins, d'inspiration, de savoir, ... Un gode vert géant place Vendome, lol.

 

Tu ne peux pas me dire "la littérature est supérieure à la BD par principe", sinon je te balance toute une bibliothèque à l'eau de rose à la gueule, pareil pour la peinture sur la photographie. Un peintre moyen ne vaudra jamais un bon photographe.

 

Ce n'est pas la discipline qui fait la qualité d'art ou pas. C'est l'artiste.

 

C'est pour ça qu'on a inventé le mot littérature. Parce que sinon on doit mettre Dostoïevski et la collection harlequin dans le même panier, et là l'histoire à base de "La littérature c'est mieux" s'effondre comme un château de carte.

Bien sûr que la littérature a plus influencé le monde, mais faut aussi comparer la production des deux en quantité. C'est pas les même volumes, et c'est bien plus dur de dessiner une bd que d'écrire un bouquin.

Et ça coûte carrément plus cher aussi

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Ben désolé, c'est plus facile de lire et comprendre l’intégralité des Batman que Finnegans Wake.

Aucune BD ne pose de réelles difficultés de compréhension, déjà ça simplifie.

c'est pas un gage de qualité

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Qu'est ce que ça peut bien signifier, mystère. Je ne suis pas certain que tu sois entrain de décrire quelque chose de concret, mais même si c'est le cas, comment tu sais que ce que tu décris est réellement statistiquement moins présent dans la bd que la littérature ?

Et même si c'était le cas, on voit difficilement comment ça ferait de la bd un art mineur en soi.

 

Bien sur que si c'est concret, et j'ai déjà donne un exemple, y a pas de Joyce de la la BD, y a pas de Tarkovski non plus(pour prendre quelqu'un de pas trop underground).

 

En soi parce que l'art est aussi lie a l'ambition formelle. Y a pas que ça je l'ai déjà dit.

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Je n'aime pas du tout cette catégorisation entre "art mineurs" et les autres.

 

Ca me fait penser à Bourdieu qui parle d'art "moyen" pour la photographie. Et en tant que photographe amateur, ben ça me souffle. Je donne 10 peintres pour un Cartier-Bresson.

 

1/Il n'y a pas d'art mineur ou majeur selon une catégorie de discipline mais de manière de faire.

 

Un Tintin ou un Corto Maltese demandent des mois de travail de recherches, de dessins, d'inspiration, de savoir, ... Un gode vert géant place Vendome, lol.

 

1/Tu ne peux pas me dire "la littérature est supérieure à la BD par principe", sinon je te balance toute une bibliothèque à l'eau de rose à la gueule, pareil pour la peinture sur la photographie. Un peintre moyen ne vaudra jamais un bon photographe.

 

Ce n'est pas la discipline qui fait la qualité d'art ou pas. C'est l'artiste.

 

Tu relances le débat alors qu'on a deja fait 2x le tour!

 

2/ Déjà répondu, on compare le "meilleur" pour chaque art, subjectivement first meme si on essaye de justifier un peu (universalité, ambition etc...)

 

1/ Dans ce cas, si comme moi on considère que le meilleur de la BD est moins puissant que le meilleur de la littérature, et si la BD n'est pas "intrinsèquement" inférieure a la littérature, alors il faut considérer que la qualité inférieure de la BD est du au fait qu'il n'y a pas de génie qui se soit lance dedans, ce qui peut être lie a des conditions historiques/économiques/sociologiques etc...

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J'aime beaucoup l'art éphémère. 

 

Les feux d'artifice, les compositions florales, la gastronomie, etc...

 

J'aime mais je ne vais pas dire qu'on ne peut pas hiérarchiser. L'ikebana, ce n'est pas ce qui marque le monde.

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Tu relances le débat alors qu'on a deja fait 2x le tour!

 

2/ Déjà répondu, on compare le "meilleur" pour chaque art, subjectivement first meme si on essaye de justifier un peu (universalité, ambition etc...)

 

1/ Dans ce cas, si comme moi on considère que le meilleur de la BD est moins puissant que le meilleur de la littérature, et si la BD n'est pas "intrinsèquement" inférieure a la littérature, alors il faut considérer que la qualité inférieure de la BD est du au fait qu'il n'y a pas de génie qui se soit lance dedans, ce qui peut être lie a des conditions historiques/économiques/sociologiques etc...

 

je ne pense pas qu'on puisse vraiment juger de la qualité comparé du meilleurs de deux arts différents.

 

Ce qu'on ne peut évaluer que modestement, et a postériori uniquement, c'est comment les œuvres ont marqué leur temps et ce qu'il en reste longtemps après.

 

En parlant de Tintin, je crois bien qu'on est dans une oeuvre qui a marqué son temps et qui marque encore le présent par exemple.

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