La BD est-elle une sous-littérature ? Justifiez.

[Rincevent]

De toute façon, Léonard enterre toutes les Bds. 

 

+1.

[sans]

De toute façon, Léonard enterre toutes les Bds. 

 

 

+2

[NoName]

Ta pique, en plus de me passer au-dessus, va tout à fait dans mon sens. Imaginons que je n'aie jamais lu que Tintin et Thorgal. Je pense que l'on peut affirmer sans crainte qu'ils représentent des classiques dans leur genre. Un peu, toutes proportions gardées, comme si j'avais lu Dostoïevski et Tolstoï, non ? En cela, si je n'étais pas convaincu par la littérature russe après les avoir lus, mes arguments seraient, à défaut d'être ceux d'un spécialiste, au moins ceux de quelqu'un d'éclairé sur le sujet. Après, s'il faut pénétrer dans les œuvres ésotériques de la BD pour en trouver ses meilleurs représentants, ça en ferait encore un art à part (ce que vous niez) car, en matière de littérature, il suffit de lire les classiques pour souvent tomber sur les meilleures productions. Pas besoin d'avoir lu un obscur auteur ouzbèke inconnu de son propre éditeur pour avoir un avis convaincant. Votre position n'est donc pas tenable : d'une part, la BD serait un art comme les autres, d'autre part, il serait le seul, pour quelques obscures raisons, dont les classiques ne soient pas les meilleures productions.

 

c'est complètement con.

Le mot "littérature" sert à faire un tri d'office, alors que le mainstream lu en littérature, c'est pas dostoievski ou tolstoi, c'est Guillaume Musso ou Harry Potter.

 

 

Pas si simple. Le procédé utilisé ici est tout à fait exceptionnel et pour cause, il rompt un des axiomes de la BD qui est le fait que les cases se succèdent dans l'espace et dans le temps.

A mon sens, ce qui fait que la BD comme le cinéma peuvent être considérés comme inférieurs, c'est qu'ils montrent plus que ce qu'ils disent et donc ne laissent que peu de place à l'interprétation, à l'imagination. Paradoxalement, la littérature est plus libre pour l'écrivain et aussi pour le lecteur. Dans un livre, on peut décrire un lieu, des personnages pendant des pages et des pages, décrire les sentiments intérieurs d'un personnage, toute chose impossible ailleurs.

Ha

lu

ci

nant

 

 

dans une BD, 99% de l'oeuvre se trouve entre les cases et dans la tête du lecteur.

 

et c'est également complètement bancal comme comparaison.. La meilleur edescription de Zola n'aura jamais la moitié du quart du millième de la précision d'un dessin de manu larcenet lorsqu'il s'agira de décrire un paysage. Dans un cas tu imagine un paysage, une forme mentale vague, dans l'autre, tu vois exactement ce que l'auteur veut que tu vois.

[Brock]

dans un cas tu t'amuses, dans l'autre cas tu lis du Zola

[Malky]

Ta pique, en plus de me passer au-dessus, va tout à fait dans mon sens. Imaginons que je n'aie jamais lu que Tintin et Thorgal. Je pense que l'on peut affirmer sans crainte qu'ils représentent des classiques dans leur genre. Un peu, toutes proportions gardées, comme si j'avais lu Dostoïevski et Tolstoï, non ? En cela, si je n'étais pas convaincu par la littérature russe après les avoir lus, mes arguments seraient, à défaut d'être ceux d'un spécialiste, au moins ceux de quelqu'un d'éclairé sur le sujet. Après, s'il faut pénétrer dans les œuvres ésotériques de la BD pour en trouver ses meilleurs représentants, ça en ferait encore un art à part (ce que vous niez) car, en matière de littérature, il suffit de lire les classiques pour souvent tomber sur les meilleures productions. Pas besoin d'avoir lu un obscur auteur ouzbèke inconnu de son propre éditeur pour avoir un avis convaincant. Votre position n'est donc pas tenable : d'une part, la BD serait un art comme les autres, d'autre part, il serait le seul, pour quelques obscures raisons, dont les classiques ne soient pas les meilleures productions.

Franchement get a life mec, être plus à côté de la plaque que ça c’est une sacrée gageure. Marc Levy c’est aussi de la littérature, que tu le veuille ou non.

Marc Levy bordel !

Mein Kampf c’est de la littérature aussi.

Le protocole des sages de Sion aussi.

Tu connais une bédé qui a fait autant de dégâts que les deux oeuvres littéraires que je viens de citer ? Une. Juste une.

La valeur d’un phénomène ne se reconnaît pas que dans ses réussites, mais également dans ses échecs. C’est même un axiome du libéralisme.

[Anton_K]

Hahaha philosophe va !

[Malky]

Hahaha philosophe va !

Question de grammage.

[Mathieu_D]

Tu connais une bédé qui a fait autant de dégâts que les deux oeuvres littéraires que je viens de citer ? Une. Juste une.

C'est bien ce qu'on dit, la BD marque moins l'histoire de l'humanité que d'autres supports artistiques.

[Brock]

elle n'a pas beneficie du meme temps, et d'autre part c'est impossible a evaluer en plus d'etre probablement faux lorsqu'on sait le role que joue la culture pop chez les jeunes gens depuis quelques generation.

Je vois d'ou vient l'idee mais c'est simplement un mirage, un raccourci facile qui fait louper ce qui precisement est interessant: la bande dessinee n'est plus quelque chose de mineur.Et d'ailleurs probablement en termes d'impact, toutes les intellectuelleries qu'on a citees sont nulles.Ce qui a vraiment tape dans la culture a l'echelle mondiale ce sont les comics americains.

[Brock]

et le manga en Asie? hein ? hein?

[Brock]

d'autre part si on prend par exemple Mein Kampf, ce n'est pas le bouquin qui a eu des consequences.Il a ete ecrit par le fou a la suite de sa vie de fou qui l'a conduit a faire des betises, mais ce n'est pas le livre.Si on va par la c'est meme la peinture qui a pousse Adolf a manger des chatons.

[Tramp]

Archer peut-être. On m'a toujours dit que je devrais regarder. XIII a pas mal fait parler aussi.

[Gio]

Difficile de répondre à tout ce qui s'est dit pendant mon absence, mais je crois que Johnnieboy tient le haut du pavé en matière de facepalm :

 

Aucun peintre, aucun écrivain, aucun musicien d'une quelconque importance ne revendique Tintin ou même la BD comme une influence sur son œuvre.

Pour en finir, je vais essayer avec un dernier exemple : si je vous dis "amour", vous pensez à Roméo et Juliette, à Tristan et Yseult.

Imaginons que je n'aie jamais lu que Tintin et Thorgal. Je pense que l'on peut affirmer sans crainte qu'ils représentent des classiques dans leur genre. Un peu, toutes proportions gardées, comme si j'avais lu Dostoïevski et Tolstoï, non ?

Doit-on réellement s'abaisser à expliquer à Johnnieboy la distinction entre une oeuvre populaire et un classique ? Est-ce que nous jugeons la littérature sur Harry Potter et le cinéma sur la filmographie de Louis de Funès ?

 

Après, s'il faut pénétrer dans les œuvres ésotériques de la BD pour en trouver ses meilleurs représentants, ça en ferait encore un art à part (ce que vous niez)

Tous les arts sont "à part" les uns par rapport aux autres.

Mais on a compris : Maus c'est ésotérique, et Tarkovski, non.   Pour juger l'art de la BD, prenons Tintin comme exemple, pour juger l'art de la littérature, prenons Joyce. Seems legit.

 

Vois-tu Johnnieboy, quand tu disais que considérer la BD n'est pas un art mineur relevait d'une mentalité infantile ou adolescente, il faut quand même que tu sache que c'est un lieux commun déconnecté de la réalité. J'ai fréquenté pendant de nombreuses années des forums de BD (la moyenne d'âge était plus élevée que la population de liborg, ça devait être autour de 35-40 ans, avec des bien plus jeunes et des bien plus vieux.) et les personnes qui venaient de temps à autre sur les forums expliquer que la BD, tout de même ça ne valait pas la peinture, la littérature ou le cinéma, que ce n'était pas de l'Art avec un grand A, crois-tu que c'était des gens d'âge mûrs qui avaient médité la chose à l'issu d'une réflexion profonde appuyée sur une vaste culture ? En réalité, c'était le plus souvent des petits cons entre 15 et 18 ans qui ne connaissaient rien, mais qui se faisaient une haute idée de l'Art avec un grand A et qui attendaient, comme Fagotto, des oeuvres "ambitieuses" et "démiurgiques". Et je dois dire, mais c'est un jugement "subjectif" bien sûr, qu'il s'agissait plus d'une pose esthétique qu'autre chose...mais JIM16 a déjà résumé cela mieux que moi.

[Gio]

J'ai lu tous les Tintin plusieurs fois. Il ne m'en reste rien du tout.

J'ai vu deux fois Citizen Kane et il ne m'en reste rien. Qu'est ce que cela prouve sinon ma sensibilité personnelle ? (Tu noteras que j'ai pris Citizen Kane, pas un exemple de cinéma populaire.) Et si j'en faisais un argument d'autorité pour juger de la valeur artistique du cinéma en général, me trouverais-tu intellectuellement honnête ?

[Elphyr]

Citizen Kane c'est l'inspiration majeures de Picsou (au-moins celui de Don Rosa).

(La Jeunesse de) Picsou étant la meilleure BD du monde, personnellement, Citizen Kane m'a touché.

(Ceci est un message en soutiens à Gio et à Citizen Kane, un film qu'il est bien.)

Et hiérarchiser le ou les Arts (ou arts), c'est un peu sans intérêt.

[Mathieu_D]

Et hiérarchiser le ou les Arts (ou arts), c'est un peu sans intérêt.

Ça peut se faire objectivement en prenant un critère.

Le critère le plus pertinent, ce serait de faire selon mes goûts.

 

Sinon, on peut essayer de voir à la louche comment les gens hiérarchisent et moyenner. Ou regarder comment la vie des gens est touchée par des œuvres auxquelles ils n'ont peut être pas été exposées pour autant. (Place dans l'imaginaire collectif, tout ça.)

[Gio]

Sinon, on peut essayer de voir à la louche comment les gens hiérarchisent et moyenner. Ou regarder comment la vie des gens est touchée par des œuvres auxquelles ils n'ont peut être pas été exposées pour autant. (Place dans l'imaginaire collectif, tout ça.)

En se fondant sur une telle méthode, on remarque effectivement que Leopold Bloom et Tristram Sandy ont une place bien plus prégnante dans l'imaginaire collectif que Batman.

[Mathieu_D]

Jean Petit qui danse > Batman

[poney]

ah tiens, alors dis moi ce que tu as deteste, ca m'interesse.

 

Le non respect des personnages, de leur histoire et de leur caractère (Sakharine qui devient un vrai personnage et un grand méchant, WTF ???)

Le non respect de l'histoire (3 histoires mélangées, découpées par bouts), à la limite, le mélange de BD différentes pourquoi pas mais...

Suite d'invention sans queue ni tête, disparitions de personnages et de scènes cultes (les frère oiseaux, les maquettes de bateau, relation Rastapopoulos-Allan, ...)

L'invention totale de scène loufoque "à l'américaine" (bataille de grue, scène de guerre, ...).

Le non respect du style de Hergé, je devrais m'en foutre  vu qu'on parle de cinéma mais le truc c'est qu'on a vendu cette technique comme étant faite pour respecter "la ligne claire". Et c'est un échec, dont acte.

 

 

C'est juste une invention de A à Z s'inspirant vaguement, très vaguement, de Tintin et le Secret de la Licorne.

Il y a "prendre des libertés avec une oeuvre", il y a "s'inspirer d'une oeuvre", tout ça c'est très bien.

Et il y a aussi "massacrer une oeuvre", et c'est ce que Spielberg à fait.

[Gio]

Mathieu_D > Jamais entendu parler de "Jean Petit qui danse" avant. Quand bien même cela serait très connu, que cela montrerait simplement que la méthode que tu as énoncé ne prouve rien.

[Mathieu_D]

Mathieu_D > Jamais entendu parler de "Jean Petit qui danse" avant. Quand bien même cela serait très connu, que cela montrerait simplement que la méthode que tu as énoncé ne prouve rien.

 

J'ai parler de prouver quelque chose avec une anecdote ?

[Gio]

Au temps pour moi je croyais que d'après toi :

Sinon, on peut essayer de voir à la louche comment les gens hiérarchisent et moyenner. Ou regarder comment la vie des gens est touchée par des œuvres auxquelles ils n'ont peut être pas été exposées pour autant. (Place dans l'imaginaire collectif, tout ça.)

...cela pouvait prouver quelque chose.

[Mathieu_D]

Ça peut sans doute prouver quelque chose si on se met d'accord avant sur ce qu'on cherche à prouver.

[Voy]

Harry Potter est une grande œuvre littéraire.

[Fagotto]

En réalité, c'était le plus souvent des petits cons entre 15 et 18 ans qui ne connaissaient rien, mais qui se faisaient une haute idée de l'Art avec un grand A et qui attendaient, comme Fagotto, des oeuvres "ambitieuses" et "démiurgiques". Et je dois dire, mais c'est un jugement "subjectif" bien sûr, qu'il s'agissait plus d'une pose esthétique qu'autre chose...mais JIM16 a déjà résumé cela mieux que moi.

 

C'est censé être un argument ça?

Les pro-BD passent a l'ad hominem, ils sont sur la défensive, je note.

[Lancelot]

De toute façon l'adaptation parfaite de Tintin (mieux que l'original à mon avis) existe déjà :

[POE]

Les BD ça prend trop de place, et c'est dur à raconter.

Marché du livre en France 3.9 Milliards, la BD 409 millions, donc le livre pèse environ 10 fois plus. Le Cinéma talonne le livre à moins de 3 Milliards (2013) en comptant la video.

[Johnnieboy]

Ce débat est nul et ce n'est pas la faute de Fagotto ni de la mienne.

[poney]

*nul

[Mathieu_D]

Marrant personne n'est parti sur "tout se vaut".