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Comment convaincre ?


Gio

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je partirais de l'individualisme methodologique pour demontrer tranquillement que si quelqu'un a un droit sur moi, c'est à lui de me le prouver. La je montre que, jusqu'à preuve du contraire tout homme né libre et donc égaux en droits.

Ne crois-tu pas qu'une personne hostile au libéralisme a déjà la conviction que la preuve du contraire existe, sans quoi elle ne serait pas hostile au libéralisme ?

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Ne crois-tu pas qu'une personne hostile au libéralisme a déjà la conviction que la preuve du contraire existe, sans quoi elle ne serait pas hostile au libéralisme ?

Pas forcément, elle a peut être simplement des idées fausses sur le sujet.

C'était mon cas par exemple

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Pas forcément, elle a peut être simplement des idées fausses sur le sujet.

C'était mon cas par exemple

Certes, mais si tu pars d'un a priori optimiste, tu as beaucoup moins de chance de convaincre. J'imagine pour ma part que la manière la plus forte de convaincre doit partir du principe (même fictif) qu'on s'adresse aux personnes les plus intelligentes et les plus hostiles. Parce que si tu parviens à convaincre ce type de personne, pour tous les autres c'est gagné.

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Certes, mais si tu pars d'un a priori optimiste, tu as beaucoup moins de chance de convaincre. J'imagine pour ma part que la manière la plus forte de convaincre doit partir du principe (même fictif) qu'on s'adresse aux personnes les plus intelligentes et les plus hostiles. Parce que si tu parviens à convaincre ce type de personne, pour tous les autres c'est gagné.

Sauf qu'il se pourrait bien que la nature de leur opposition soit différente. Accessoirement, on ne convertit pas un convaincu : c'est au ventre mou, à ceux qui ont des préjugés plutôt qu'aux idéologues qu'il faut s'adresser. Histoire de bien utiliser son temps.
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Normal que ça ne marchait pas, cela ne peut pas marcher dans le contexte du capitalisme. Cela ne marchera que lorsque l'ensemble du système capitaliste (qui conditionne notre comportement) sera aboli et que nous vivrons dans un paradigme totalement différent où les notions de profit et d'argent n'auront plus cours.

Tu vas encore me répondre par un autre argument, et je vais te répondre par un autre argument et ainsi de suite, quasiment à l'infini.

Là on est dans le débat classique qui a été déjà fait mille fois et qui je pense ne convainc personne en lui-même. Je pense qu'il serait beaucoup plus fructueux de directement s'attaquer à la racine, aux présupposés de base, aux fondements de ses présupposés ainsi qu'à la manière d'organiser la pensée et de raisonner...bref à notre rapport aux arguments plutôt qu'aux arguments aux-même. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il faut partir d'une base totalement différente de l'argumentation classique, qui si elle fonctionnait, aurait fait ses preuves depuis longtemps.

 

Si cet argument, du moins présenté comme tel, suffisait à convaincre, cela serait très facile de convaincre.

La question est donc comment convaincre sans que la personne ne réponde quoi que ce soit. Je ne vois plus qu'une solution: lui mettre un flingue sur la tempe... mais ça ne ressemble pas au libéraux.

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Certes, mais si tu pars d'un a priori optimiste, tu as beaucoup moins de chance de convaincre. J'imagine pour ma part que la manière la plus forte de convaincre doit partir du principe (même fictif) qu'on s'adresse aux personnes les plus intelligentes et les plus hostiles. Parce que si tu parviens à convaincre ce type de personne, pour tous les autres c'est gagné.

 

Pas forcement. Si l'hostilité est fondée sur des idées fausses, il suffit de les démonter par un raisonnement clair et limpide, et comme la personne est intelligente, c'est dans la poche. 

Une personne indifférente ou une personne dont les convictions ne reposent pas sur l'intelligence seront impossibles à convaincre par cette méthode.

C'est pour cette raison que l'identification de la cible me semble le préalable à la démarche....

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Ne crois-tu pas qu'une personne hostile au libéralisme a déjà la conviction que la preuve du contraire existe, sans quoi elle ne serait pas hostile au libéralisme ?

Ce n'est pas le sujet.

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La question est donc comment convaincre sans que la personne ne réponde quoi que ce soit.

Non. Relis moi.

 

Pas forcement. Si l'hostilité est fondée sur des idées fausses, il suffit de les démonter par un raisonnement clair et limpide, et comme la personne est intelligente, c'est dans la poche. 

Une personne indifférente ou une personne dont les convictions ne reposent pas sur l'intelligence seront impossibles à convaincre par cette méthode.

Je n'ai jamais dit le contraire.

En tout cas il me semble qu'intelligente ou pas, une personne a telle ou telle conviction pour des raisons. Et c'est à ces raisons qu'il faut s'attaquer. Par exemple Hayek, quand il écrit le premier volume de Droit, Législation et Liberté pense que l'hostilité au libéralisme est fondé sur l'idée que toutes les institutions humaines sont le fruit d'un dessein prémédité. C'est donc logiquement à cette idée qu'il s'attaque.

 

C'est pour cette raison que l'identification de la cible me semble le préalable à la démarche....

Certes, mais répéter cinquante fois le même truisme ne change pas le fait que c'est un truisme, et ne fait pas avancer le schmilblick. Donc, à quelle cible tu t'adresserais si tu voulais convaincre, et comment tu t'y prendrais ? (Si cette question ne t'intéresses pas, il n'y a pas de raison de participer à ce sujet.)

 

Ce n'est pas le sujet.

Bin, si.

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Sauf qu'il se pourrait bien que la nature de leur opposition soit différente. Accessoirement, on ne convertit pas un convaincu : c'est au ventre mou, à ceux qui ont des préjugés plutôt qu'aux idéologues qu'il faut s'adresser. Histoire de bien utiliser son temps.

J'ai bien dit il faut partir du principe même fictif. Partir du principe qu'on va convaincre les gens plus faciles à convaincre, c'est d'office s'empêcher de convaincre qui que ce soit en réalité. Alors qu'au contraire, si tu pars du principe que tu essayes de convaincre les personnes qui seraient les plus difficiles à convaincre (ce qui exige donc d'avoir un argumentaire et des procédés très puissants et très bien pensés, c'est ce qu'on cherche ici) tu ne les convaincra peut-être pas eux, mais tu convaincra certainement plus de gens que dans l'autre cas.

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Mais on tourne en rond. À chaque fois qu'on dit quelque chose, tu dis : "oui mais ça ne va pas convaincre tout le monde." Et quand on dit "on ne peut pas convaincre tout le monde" tu dis que ce n'est pas le sujet.

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Il faut se demander ce qui intéresse le plus l'interlocuteur dans une théorie politique et lui expliquer comment le liberamisme est la route la plus efficace pour y parvenir. Ça peut être la logique, le maintient des traditions, la charité, l'égalité, la virilité, l'harmonie, le cynisme, la haine des puissants, la religion, etc. Des mélanges en général.

L'important c'est de bien s'adapter aux besoins de l'interlocuteur. Le mbti aide pas mal à ce propos.

Si il ne s'agit pas d'un interlocuteur en particulier mais d'un discours ou d'un texte destiné à une diffusion massive, le mieux est d'essayer d'estimer les différentes aspirations de ceux qui vont le lire ou l'entendre et de toutes les inclure en essayant de minimiser les contradictions internes au mieux tout en maximisant le nombre de courants couverts.

Still accurate.

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C'est quoi le sujet ? Convaincre Gio que convaincre n'est possible que si le sujet y est disposé genre précuit ?

Mais non, j'ai déjà dit qu'il était évident qu'on ne peut convaincre que quelqu'un qui peut l'être. Mais je ne crois pas que les personnes les plus hostiles soient par nature indisposés à être convaincu (d'ailleurs nous avons la preuve du contraire étant donné qu'il y a pas mal de libéraux qui avant de l'être étaient hostiles au libéralisme) et par ailleurs si on part du principe qu'on ne va convaincre que les gens qui sont déjà à moitié convaincus, il n'y a pas de réflexion particulière à avoir sur le sujet, c'est juste un boulot à finir. En d'autres termes, autant chercher la meilleure façon de convaincre possible (c'est l'objet de ce topic), car même si ça ne marche pas auprès des plus difficiles à convaincre, ça marchera d'autant plus sur les gens déjà à moitié convaincus.

Par exemple, une question qui peut être intéressante, c'est comment on peut faire pour "précuire" (comme tu dis) le destinataire ? Par quels moyens feras-tu en sorte qu'il soit disposé à être convaincu ? (Si ça se trouve, c'est peut-être même ça la seule question intéressante.)

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Gio, je crois que le changement se fait progressivement, de l'intérieur. C'est un cheminement intime qui se produit discrètement à la faveur de multiples expériences, micro événements et rencontres. Et encore faut il avoir au fond de soi une fibre particulière, comme une prédisposition puisque à vécus quasi similaires certains, enfin plutôt beaucoup, persistent et s'enlisent dans le chemin boueux de l'étatisme au lieu de batifoler dans les prairies de la liberté

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J'ai bien dit il faut partir du principe même fictif. Partir du principe qu'on va convaincre les gens plus faciles à convaincre, c'est d'office s'empêcher de convaincre qui que ce soit en réalité. Alors qu'au contraire, si tu pars du principe que tu essayes de convaincre les personnes qui seraient les plus difficiles à convaincre (ce qui exige donc d'avoir un argumentaire et des procédés très puissants et très bien pensés, c'est ce qu'on cherche ici) tu ne les convaincra peut-être pas eux, mais tu convaincra certainement plus de gens que dans l'autre cas.

Non. Il n'y a pas qu'une différence de difficulté, mais aussi une différence de nature entre convaincre un quidam et convaincre un idéologue. C'est, si tu veux, sensiblement la même différence qu'entre crocheter une porte et défoncer un mur : ça ne se fait pas avec les mêmes outils (et le résultat n'est pas tout à fait le même).
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Non. Il n'y a pas qu'une différence de difficulté, mais aussi une différence de nature entre convaincre un quidam et convaincre un idéologue. C'est, si tu veux, sensiblement la même différence qu'entre crocheter une porte et défoncer un mur : ça ne se fait pas avec les mêmes outils (et le résultat n'est pas tout à fait le même).

 

C'est abstrait, prenons du concret, au hasard Jean-Claude Mailly, comment le convaincre ?

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Non. Il n'y a pas qu'une différence de difficulté, mais aussi une différence de nature entre convaincre un quidam et convaincre un idéologue. C'est, si tu veux, sensiblement la même différence qu'entre crocheter une porte et défoncer un mur : ça ne se fait pas avec les mêmes outils (et le résultat n'est pas tout à fait le même).

Wow, j'ai failli utilisé la même analogie pour expliquer la même chose mais après je me suis dit fuck it. En gros persuader c'est utiliser une clé sur une serrure, il n'y a pas de clé puissante qui marche sur les serrures puissantes et toutes celles qui lui sont inférieures, il faut la bonne clé pour la bonne serrure, et rien n'empêche une serrure de pouvoir être ouverte par plusieurs clés différentes, et il y a des clés qui ouvrent plusieurs serrures mais pas de passe-partout universel.

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  • 3 months later...

Pourquoi des gens intelligents versent souvent dans le gauchisme ? Pourquoi s'accrochent-ils à des croyances manifestement fausses même quand on leur plonge la tronche dans les faits contradictoires ? Pourquoi est-ce qu'ils s'imaginent avoir "gagné le débat" dès le moment qu'un pote à eux vient les applaudir, en dépit des débats ? Comment est-ce qu'on les fait vraiment changer d'avis ? Et combien de temps prend leur dressage ?

C'est bon les enfants, fermez le fil, la solution à toutes ces questions plus celles déjà évoquées ici a été scientifiquement analysée et testée, et la théorie comme la pratique sont expliquées en détail ici: http://www.anonymousconservative.com/blog/home-page/

Lisez en particulier les pages sur la stimulation des structures cérébrales amygdaliennes pour apprendre à pirater directement le cerveau d'un gauchiste avec quelques mots: http://www.anonymousconservative.com/blog/?p=354

Yapluka.

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J'ai involontairement et brièvement testé la technique sur ma sœur trans puis ma mère l'an dernier, ça marche incroyablement bien pour les mettre minables. Par contre la conversion requiert un redressage neural, ce qui est long (si vous avez déjà fait de la programmation et apprentissage de réseau neural c'est exactement le même principe).

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Ça me fait penser que je suis précisément en train de lire un (long) article qui traite incidemment de la manière dont on peut croire qu'on a convaincu quelqu'un, alors qu'on a échoué dans les grandes largeurs. L'extrait en question :

 

Wrong ideas, once implanted in a young person’s mind, become so plausible, so self-evident as it were, that change is hard. I remember a course I once taught at New York University on urban problems, in which we took up the issue of rent control. After a few weeks, the students had grasped what is apparent to most people who study the problem: That, except under emergency conditions, rent control is a bad idea in both theory and practice. Nevertheless, by the time the students took their examinations at the end of the term, it became clear that at least half the class had simply forgotten what they had learned about rent control; and once again, it seemed to them to be a perfectly good idea. It is a “progressive” illusion to think that, in the marketplace of ideas, truth will always win out over error. It is truth that needs help, while error usually manages to make its own way very nicely.

Question subsidiaire : devinerez-vous qui a écrit ces lignes ? (Oui, je trolle délibérément.)

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