Comment convaincre ?

[Gio]

Mais on s'en fout des postures. L'observation à la louche, et la psychologie sociale expérimentale nous enseignent que les gens cherchent à être du côté du plus grand nombre, et surtout pas du plus petit.

En admettant que cela soit vrai et que cela ne soit pas un raisonnement circulaire (j'ai pas envie de débattre de ce sujet ici) cela ne change rien à ce que je dis : le plus grand nombre veut être anticonformiste, car c'est cool. Surtout les antilibéraux. Même si, je répète, ce n'est anticonformiste qu'en apparence.

[sans]

Ce n'est pas ce que j'observe, je crois ton échantillon est biaisé, tu dois fréquenter des bobos de fac d'art et des profs de l'ednat. Mais encore une fois ça n'est pas la question.

[Gio]

Quelques réflexions qui me viennent :

Il est clair qu'une société libérale ne ressemblera pas à la société à laquelle aspire un socialiste ou un conservateur. D'autre part, même si on arrivait à convaincre un socialiste qu'une société libérale ressemblerait à ce à quoi il aspire, celle-ci ne conviendrait pas au conservateur et inversement.
Je pense donc qu'il faut reprendre les choses à la base et amener notre interlocuteur/lecteur/spectateur à remettre en question son "désir de société", bref son constructivisme. Ce qui va nous amener à des sujets encore plus généraux et fondamentaux : Qu'est ce que la politique ? Parvenir à amener un interlocuteur à se poser des questions sur ce sujet (cette conception qu'il a de la politique) ça me paraît déjà beaucoup car le cas échéant, cela peut l'amener à ébranler ce qu'il avait toujours connu et considéré comme allant de soi, donc induire le doute, donc la remise en cause...
 

Ce n'est pas ce que j'observe, je crois ton échantillon est biaisé, tu dois fréquenter des bobos de fac d'art et des profs de l'ednat. Mais encore une fois ça n'est pas la question.

C'est totalement faux. D'ailleurs, je pense que le succès de l'anticapitalisme et de l'antilibéralisme tient en grande partie à cette impression d'anticonformisme (même si de fait c'est conformiste, ce qui assoit encore plus le succès) qu'il donne.
Une brochure à succès (Le Manifeste du parti communiste de Karl Marx) à très très grand succès même, s'ouvre sur une phrase tout aussi célèbre qui n'est rien d'autre qu'une posture de victimisation :

« Un spectre hante l'Europe : le spectre du communisme. Toutes les puissances de la vieille Europe se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : le pape et le tsar, Metternich et Guizot, les radicaux de France et les policiers d'Allemagne.
Quelle est l'opposition qui n'a pas été accusée de communisme par ses adversaires au pouvoir ? Quelle est l'opposition qui, à son tour, n'a pas renvoyé à ses adversaires de droite ou de gauche l'épithète infamante de communiste ? »

[Philiber Té]

 

La spéculation sur l'avenir ("l'avenir nous appartient") et la démagogie ("la révolte gronde") je trouve ça pas du tout convaincant, mais alors pas du tout. Si c'était aussi facile en plus...

Sans parler du fait que c'est faux dans les deux cas, car non seulement on ne sais pas de quoi demain sera fait, mais qui plus est, s'il y a une révolte elle est plus antilibérale qu'autre chose.

 

C'est ce que fait l'extrême gauche, non ? Prédire le Grand Soir, le soulèvement de tous les prolétaires de la planète, etc... Mais avec le printemps arabe et l'Ukraine, la révolution a perdu de son charme.

 

Ce n'est pas ce que j'observe, je crois ton échantillon est biaisé, tu dois fréquenter des bobos de fac d'art et des profs de l'ednat. Mais encore une fois ça n'est pas la question.

 

Impression personnelle : vous parlez des gens comme un ensemble uniforme, qui suit une tendance générale, alors que pas du tout. Ceux qui viennent sur Contrepoints, H16 ou Wikibéral sont dans une démarche de recherche d'informations. Ceux qui se contentent des grands médias n'ont pas du tout le même comportement et la même manière d'assimiler les informations AMHA.

[Sloonz]

Je vais vous mettre d’accord : les gens ont pour objectif d’apparaitre comme visionnaire, c’est à dire défendre une opinion qu’ils perçoivent comme minoritaire aujourd’hui, mais avec de grandes chances d’être majoritaire demain (autrement dit, une opinion en position de force dans la dynamique des idées).

 

Par exemple pour un socialiste, le capitalisme sauvage est aujourd’hui la pensée unique, mais l’Histoire montre que le Progrès va vers plus de socialisme ; il est en tort aujourd’hui, mais c’est parce que c’est un visionnaire, et rejoindre aujourd’hui la tribu des « socialistes », c’est rejoindre tôt le groupe des « winners » de demain, dans l’espoir d’en tirer plus de bénéfices que ceux qui seront obligé de changer d’avis plus tard.

 

C'est pour ça qu'il existe systématiquement une polarisation de la politique. Si la plupart des gens recherchaient une posture anticonformiste au moment de former leurs opinions, il n'y aurait pas d'opinion dominante, il n'y aurait pas de parti dominant, dés qu'un parti commencerait à devenir dominant il se mettrait à perdre des voix.

Ta théorie n’explique pas pourquoi les partis politiques cherchent à apparaître comme anticonformistes ; pourquoi par exemple les socialistes parlent de « pensée unique néolibérale ».

Le gros problème de ta théorie c’est que tu opposes fort et anticonformiste, alors que les deux ne sont pas du tout opposés. Selon la mienne, un parti politique cherchera à apparaître comme à la fois comme fort et anticonformiste.

(À voir aussi : http://lesswrong.com/lw/8u/supporting_the_underdog_is_explained_by_hansons/)

[Flashy]

 

Si tu veux dire que pour faire triompher le libéralisme, la persuader est plus efficace que convaincre, je te répondrais que ce topic n'a pas pour sujet : "Comment faire triompher le libéralisme ?" mais "Comment convaincre ?".

 

Alors pourquoi citer en premier post l'humour ou le style? Ce sont des moyens de plaire ou de persuader, pas de convaincre.

 

Par ailleurs, je tiens à te dire qu'il est parfaitement artificiel de distinguer. Dans un discours, un pamphlet, un livre, tu vas utiliser les moyens logiques mais aussi la symbolique, les images voire quelques sophismes. 

 

Tu nous parles de Karl Marx dont la philosophie a convaincu du monde. C'est faux. Parmi l'ensemble des marxistes, une infime partie aura lu Karl Marx et aura été convaincu par sa logique et son propos.
Le reste aura été converti par son discours parce que :

 

- cela répond à leurs besoins fondamentaux, à savoir le besoin de sens (le passé, le présent et l'avenir sont expliqués) ; le besoin d'estime de soi (être marxiste, c'est être du côté de la Justice, des opprimés) ; le besoin d'appartenir à un groupe (les camarades solidaires). Lutter contre les oppresseurs aux côtés de camarades, c'est aller dans le sens de l'Histoire : une idée complètement conne mais très efficace. Voilà comment Karl Marx a été à la mode.

 

- il y a une symbolique, permettant d'intégrer le folklore et les idées plus facilement. Le rouge, les chants et hymnes, le poing levé par exemple. 

 

- il y a des sophismes : diabolisation de l'adversaire, notamment. Ayn Rand utilise un peu ce biais-là, d'ailleurs.

 

Ton propos ne vise que les intellectuels (et encore) qui se décideront uniquement par des arguments strictement logiques. A mon sens, ces arguments logiques doivent être accompagnés d'un discours plaisant apportant une compréhension du monde, une estime de soi, le sentiment de faire partie d'un groupe. Ce discours devrait également être soutenu par une symbolique.

 

Tu devrais préciser ton sujet, si tu veux te borner à la pure logique : "comment convaincre les philosophes?"

 

Par contre, si tu veux convaincre divers public, tu devras conjuguer tous les moyens à ta disposition.

 

 

[NoName]

 

 

La spéculation sur l'avenir ("l'avenir nous appartient") et la démagogie ("la révolte gronde") je trouve ça pas du tout convaincant, mais alors pas du tout. Si c'était aussi facile en plus...

Sans parler du fait que c'est faux dans les deux cas, car non seulement on ne sais pas de quoi demain sera fait, mais qui plus est, s'il y a une révolte elle est plus antilibérale qu'autre chose.

En outre, comme dirait Snow, tu es dans la persuasion pure, pas dans la conviction.

 

Le problème c'est que tu pars du principe que les gens sont convaincus par des arguments, ce qui est vrai dans le cas de ce forum ci-présent mais loin d'être systématique en dehors.

 

et j'ai presque envie de dire que le fait que justement ça ne te convainque pas toi est quasiment un indice en lui-même de ce qui va convaincre tes interlocuteurs. Car il faut bien le dire, les gens qui s'attachent aux règles polies du débat, qui combattent avec des arguments et non des attaques par associations, qui comprennent même ce que veut dire "non sequitur", j'en ai jamais rencontré en dehors de ce forum.

 

L'attitude pour convaincre en dehors de liborg est exactement l'opposée de celle-ici.

 

Gio, une doctrine ne triomphe pas parce qu'elle est vraie. Elle triomphe parce qu'elle gagne le débat.

/this

[sans]

Impression personnelle : vous parlez des gens comme un ensemble uniforme, qui suit une tendance générale, alors que pas du tout. Ceux qui viennent sur Contrepoints, H16 ou Wikibéral sont dans une démarche de recherche d'informations. Ceux qui se contentent des grands médias n'ont pas du tout le même comportement et la même manière d'assimiler les informations AMHA.

 

Tous les gens sont conformiste, même ceux qui ne se conforment pas aux normes, c'est juste que le besoin de conformisme n'est pas aussi impérieux pour tout le monde. Cela étant dit, pour la plupart des gens, le besoin de conformité à la norme est très impérieux. C'est pas une théorie en l'air basée sur l'observation à la louche, ça se confirme par la psychologie expérimentale, les chiffres sont les chiffres.

 

Ta théorie n’explique pas pourquoi les partis politiques cherchent à apparaître comme anticonformistes ; pourquoi par exemple les socialistes parlent de « pensée unique néolibérale ».

Le gros problème de ta théorie c’est que tu opposes fort et anticonformiste, alors que les deux ne sont pas du tout opposés. Selon la mienne, un parti politique cherchera à apparaître comme à la fois comme fort et anticonformiste.

 

Ni l'UMP ni le PS ne cherchent à apparaitre comme anticonformistes. Ni le FN d'ailleurs, le FN rappelle à qui veut l'entendre qu'ils incarnent le mieux la masse, la voix du peuple, la volonté de la majorité. Je ne vois pas non plus les démocrate ou les républicains USiens essayer de se faire passer pour anticonformistes.

Le seul qui me vienne à l'esprit qui cherche à mêler force et anticonformisme c'est le FdG.

 

Et encore une fois, il n'y a pas d'opposition entre le fait d'être attiré par des idées conformiste et des posture anticonformiste, donc même si les gens étaient attirés par des postures anticonformistes, ce qui ne saute pas franchement aux yeux, ça n'enlève rien au fait qu'ils sont attirés par les idées qui leur apparaissent comme étant les plus rependues. 

[Gio]

Nous voilà parti dans un débat hors-sujet, comme je le redoutais... J'essayais de faire de ce topic un lieu d'échange d'idées et de réflexions sur un sujet précis, mais j'oublie toujours que je suis sur liborg.

Rappels : La question ici n'est pas de savoir comment faire triompher le libéralisme auprès des masses mais comment convaincre un individu, ce qui suppose déjà que celui-ci est susceptible d'être convaincu. Je n'ai jamais dit que seuls les raisonnements logiques suffisaient, comme le rappelle Flashy, j'ai fait référence notamment au style, à l'humour...qui ne sont certes pas fait pour convaincre stricto-sensus mais qui aident à convaincre. Que vous pensiez que seule une sorte d'"élite" peut être convaincu, on s'en fiche, la question ici est comment convaincre ces personnes. Le reste est hors-sujet. J'ajoute enfin que pour ma part je pense que cette "élite" est celle qui forme l'opinion générale que les autres se bornent à suivre. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet...
 
D'autre part, je ne parlais pas de Karl Marx pour dire que celui-ci a convaincu les masses par sa logique. Comme dit Revel (je cite de mémoire) : Le succès d'un livre se mesure à l'influence qu'il a sur ceux qui ne l'ont pas lus. Je suis loin d'ignorer qu'une infime partie seulement des marxistes l'aient lus et aient été convaincus par sa logique. Mais cela ne change pas le fait que comparativement à d'autres écrivains et philosophes, il a plus convaincu. D'après moi, c'était d'ailleurs une condition nécessaire pour que son influence s'étende à ce point auprès de ceux qui ne l'ont pas lus. C'est un peu pareil pour Smith d'ailleurs.

[sans]

C'est lié, je disais que pour convaincre il faut présenter le libéralisme comme une idéologie courante et répandue e4 pas comme une alternative de niche, et cette idée se base sur une telle caractéristique de la nature humaine, qui peut se déduire entre autre de l'observation du jeu politique. C'est dans le sujet, c'est juste que c'est attaché par une chaîne de causalité à trois maillons, et c'est pas la peine d'être NT si on peut pas planer à trois étages au dessus du sujet.

[Gio]

Je ne répondais pas à toi Snow, mais surtout à Flashy et NoName.

[Lancelot]

La spéculation sur l'avenir ("l'avenir nous appartient") et la démagogie ("la révolte gronde") je trouve ça pas du tout convaincant, mais alors pas du tout.

Ça ne marcherait pas sur moi non plus mais ce n'est pas la question. Snow proposait une stratégie argumentative, j'ai ajouté un moyen de la mettre en oeuvre dans le contexte libéral.

Par ailleurs je répète ce que d'autres ont dit mais la révolte et le sens de l'histoire ça marche visiblement très bien pour des tas d'idéologies qui en font leur fonds de commerce.

 

En outre, comme dirait Snow, tu es dans la persuasion pure, pas dans la conviction.

Dans 99% des cas (le reste étant les démonstrations de logique formelle peut-être) persuader est une condition nécessaire si on veut convaincre.

 

Je vais vous mettre d’accord : les gens ont pour objectif d’apparaitre comme visionnaire, c’est à dire défendre une opinion qu’ils perçoivent comme minoritaire aujourd’hui, mais avec de grandes chances d’être majoritaire demain (autrement dit, une opinion en position de force dans la dynamique des idées).

C'est très vrai.

[Flashy]

Nous voilà parti dans un débat hors-sujet, comme je le redoutais... J'essayais de faire de ce topic un lieu d'échange d'idées et de réflexions sur un sujet précis, mais j'oublie toujours que je suis sur liborg.

Rappels : La question ici n'est pas de savoir comment faire triompher le libéralisme auprès des masses mais comment convaincre un individu, ce qui suppose déjà que celui-ci est susceptible d'être convaincu. Je n'ai jamais dit que seuls les raisonnements logiques suffisaient, comme le rappelle Flashy, j'ai fait référence notamment au style, à l'humour...qui ne sont certes pas fait pour convaincre stricto-sensus mais qui aident à convaincre. Que vous pensiez que seule une sorte d'"élite" peut être convaincu, on s'en fiche, la question ici est comment convaincre ces personnes. Le reste est hors-sujet. J'ajoute enfin que pour ma part je pense que cette "élite" est celle qui forme l'opinion générale que les autres se bornent à suivre. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet...

 

D'autre part, je ne parlais pas de Karl Marx pour dire que celui-ci a convaincu les masses par sa logique. Comme dit Revel (je cite de mémoire) : Le succès d'un livre se mesure à l'influence qu'il a sur ceux qui ne l'ont pas lus. Je suis loin d'ignorer qu'une infime partie seulement des marxistes l'aient lus et aient été convaincus par sa logique. Mais cela ne change pas le fait que comparativement à d'autres écrivains et philosophes, il a plus convaincu. D'après moi, c'était d'ailleurs une condition nécessaire pour que son influence s'étende à ce point auprès de ceux qui ne l'ont pas lus. C'est un peu pareil pour Smith d'ailleurs.

 

Il n'y a aucun hors-sujet ni aucune opposition, à ce que j'ai vu. Les deux éléments sont complémentaires et il est artificiel de les distinguer.

Convaincre, c'est répondre à la question : quels sont mes arguments?

Persuader, c'est répondre à la question : comment exposer mes arguments?

 

Emporter la conviction d'un individu, voilà l'enjeu. 

 

Et, je le répète, si tu veux emporter sa conviction il te faut :

 

- savoir à qui tu parles ; (convaincre qui?)

- savoir ce que tu veux dire ; (Que dire?)

- choisir comment le dire. (comment convaincre?)

Toi, tu nous parles de la seconde question, en parlant de prémisses, de postulats, d'objections.

Or, comment convaincre concerne avant tout la méthode. Un gif animé qui envoie du lol et qui décrédibilise une thèse X ou Y, c'est une méthode argumentative, pas un argument. 

 

Une fois ceci posé, on peut avancer :

 

- Convaincre qui? Je vais postuler qu'on discute avec un individu ou un groupe étatiste.

- Que dire? Je vais postuler qu'on va définir le rôle de l'Etat.

- Comment convaincre? Là, un prérequis : créer la connivence (d'où l'importance de savoir à qui on parle). Cette connivence, tu la crées par une culture commune, des références communes (d'où l'importance des symboles). Ensuite, des approches : par l'absurde, par l'humour, par la maïeutique, par l'exposé froid des causes et des conséquences, par le style etc.

 

Tu as également des règles "classiques" pour certains genres : le pamphlet ou le discours politique, notamment. Ainsi, le discours politique concerne avant tout l'avenir. Ton argumentaire logique, tu le mets au service de la promesse d'un meilleur avenir. "Ensemble, tout devient possible" : voilà l'essence d'un discours politique, voilà ce que tu dois démontrer. 

 

Il est également de règle de démolir les arguments de l'adversaire dans un discours ; si la démonstration est trop longue, il est préférable de démolir l'adversaire directement. C'est pas rigoureux? Et alors? A moins de t'exprimer dans un cadre universitaire ou d'experts, cela importe peu. 

 

Par contre, ce que je viens d'exposer ne s'appliquera pas à la rédaction d'un essai. Là, la rigueur s'impose. 

 

En somme, "comment convaincre" dépendra du public visé et du format utilisé. Tes idées resteront les mêmes, la méthode changera en fonction de ces critères.

[Gio]

Il s'agit là d'un tissu d'évidences Flashy. Évidemment que la manière de convaincre dépend du contexte. Si je pose la question, c'est justement pour échanger des idées à ce sujet, à chacun de préciser ensuite dans quel contexte son idée est adaptée.
 
Tu dis que je ne m'intéresse qu'à la question "Que dire ?" que tu sépares de la question "Comment convaincre ?" or je ne crois pas que la forme et le fond (puisqu'il s'agit de ça) soient nettement séparés quand on parle de convaincre. Je pense que tout cela est intimement lié. Quant à la question "A qui ?" ça me semble clair : aux gens qui ont une réflexion politiques (donc qui sont susceptibles de lire un essai de philosophie politique par exemple) mais qui sont a priori hostiles au libéralisme.
Dire qu'il y a des approches ("par l'absurde, par l'humour, par la maïeutique, par l'exposé froid des causes et des conséquences, par le style etc.") c'est les pistes que j'ai déjà donné depuis le départ, si j'ai créé ce topic c'est justement pour qu'on puisse avoir d'autres propositions et/ou rentrer plus dans le détails, ce que je me suis efforcé de faire dans plusieurs messages.

 

Encore une fois le cas du livre me semble le plus intéressant (essai ou fiction, ça reste à voir) : comment construiriez-vous un livre si vous vouliez autant que faire se peut que lorsque le lecteur a priori le plus antilibéral au départ referme le livre, il soit acquis à votre cause ?

[Philiber Té]

Encore une fois le cas du livre me semble le plus intéressant (essai ou fiction, ça reste à voir) : comment construiriez-vous un livre si vous vouliez autant que faire se peut que lorsque le lecteur a priori le plus antilibéral au départ referme le livre, il soit acquis à votre cause ?

 

En glissant un gros chèque à l'intérieur ?

Blague à part : ce que tu nous demandes, c'est en quelque sorte la discussion qu'il y avait eu sur les vidéos du Collectif Antigone pour présenter le libéralisme ? Quelle format est le plus pertinent pour communiquer ses idées et faire mouche ?

[Tremendo]

Super franchouille aime la salade de betteraves rouges :-(

 

Tu fais tout pour te faire détester toi.

[Gio]

Une autre idée toute bête qui me vient : Bien expliquer, sans jamais rentrer dans le normatif ou le moral, en faisant uniquement du descriptif et de l'explicatif, sur le fait que l'État ou le pouvoir politique n'est pas autre chose qu'un instrument de coercition, de contrainte, voir de violence, en ce sens que des hommes imposent leur volonté à d'autres hommes. Ça peut paraître bête car ça nous semble une évidence, mais j'ai remarqué que dans l'esprit de beaucoup de gens, ça n'était pas clair du tout. Une fois cela exposé clairement (Mais c'est déjà énorme, ce me semble, ça ne s'explique pas en quelques phrases.), les termes de la discussion sont beaucoup plus nets. A partir de là on peut amener le récepteur à se demander si 1° la contrainte est un moyen efficace d'atteindre un objectif donné et si 2° la contrainte est un moyen moral d'atteindre un objectif donné. Pour l'aider à répondre par lui-même à ses questions, on peut également l'amener à se demander si dans sa vie, notre interlocuteur utilise la coercition pour atteindre ses objectifs. (Est-ce seulement parce que c'est illégal ?) C'est une technique qui est d'ailleurs souvent employée, j'avais déjà entendu Patrick Smets faire remarquer dans une conférence que "dans sa vie quotidienne, tout le monde est libertarien". De même, Bastiat utilise souvent l'analogie de l'individu isolé pour faire comprendre des phénomènes économiques plus complexes.
 

Blague à part : ce que tu nous demandes, c'est en quelque sorte la discussion qu'il y avait eu sur les vidéos du Collectif Antigone pour présenter le libéralisme ? Quelle format est le plus pertinent pour communiquer ses idées et faire mouche ?

Je ne parle pas de communiquer les idées, ni de format, mais de comment convaincre, par quels procédés argumentatifs ou dialectiques ou stylistiques ou...

Ce n'est pas la même chose.

[Astha]

Tu fais tout pour te faire détester toi.

 

C'est franchouille les betteraves ?

[Tremendo]

C'est franchouille les betteraves ?

 

J'ai toujours appris que Napoléon avait implanté la betterave pour avoir une production nationale de sucre pendant le blocus anglais du continent.

En fait Mathieu_D en consommant de la betterave ne fait qu'exacerber sa franchouillitude,

[Astha]

En fait Mathieu_D en consommant de la betterave ne fait qu'exacerber sa franchouillitude,

 

 

Il préfère les sucrières aux rouges ? (Bon, s'il est partisan de la vergeoise, c'est une bonne chose). 

[Flashy]

Il s'agit là d'un tissu d'évidences Flashy. Évidemment que la manière de convaincre dépend du contexte. Si je pose la question, c'est justement pour échanger des idées à ce sujet, à chacun de préciser ensuite dans quel contexte son idée est adaptée.

 

Tu dis que je ne m'intéresse qu'à la question "Que dire ?" que tu sépares de la question "Comment convaincre ?" or je ne crois pas que la forme et le fond (puisqu'il s'agit de ça) soient nettement séparés quand on parle de convaincre. Je pense que tout cela est intimement lié. Quant à la question "A qui ?" ça me semble clair : aux gens qui ont une réflexion politiques (donc qui sont susceptibles de lire un essai de philosophie politique par exemple) mais qui sont a priori hostiles au libéralisme.

Dire qu'il y a des approches ("par l'absurde, par l'humour, par la maïeutique, par l'exposé froid des causes et des conséquences, par le style etc.") c'est les pistes que j'ai déjà donné depuis le départ, si j'ai créé ce topic c'est justement pour qu'on puisse avoir d'autres propositions et/ou rentrer plus dans le détails, ce que je me suis efforcé de faire dans plusieurs messages.

 

Encore une fois le cas du livre me semble le plus intéressant (essai ou fiction, ça reste à voir) : comment construiriez-vous un livre si vous vouliez autant que faire se peut que lorsque le lecteur a priori le plus antilibéral au départ referme le livre, il soit acquis à votre cause ?

 

Le livre me paraît un format médiocre pour convaincre. Mais c'est personnel.

En méthode, il me paraît important de définir, quelque soit le support. En effet, une méthode très courante pour rejeter une idée est d'exagérer, d'étendre une idée au-delà de ses limites naturelles. En définissant, en précisant, le discours est plus clair, l'objection plus difficile.

Autre avantage à la définition : cela évite les disputes stériles. Parfois, les gens se déchirent sur un sujet sur lequel ils sont d'accord au fond parce qu'ils ne donnent pas le même sens aux mots. 

[Gio]

Le livre me paraît un format médiocre pour convaincre. Mais c'est personnel.

Je répète : le sujet n'est pas de savoir quel support est le meilleur pour convaincre, ni comment faire triompher le libéralisme auprès des masses populaires.

La question est, dans le cadre d'un support donné (celui que vous voulez) comment construiriez-vous votre discours pour convaincre votre interlocuteur ?

On s'en fout de savoir quel support est le meilleur, puisque de fait, tous les supports existent. C'est un autre sujet.

[(V)]

La grande difficulté souvent sous-estimée dans toute forme de communication, c'est qu'il s'agit d'une relation, et non de deux entités (genre un émetteur / un récepteur) que l'on pourrait disséquer indépendamment. Et même à rajouter un "canal" entre les deux, que l'on pourrait évaluer lui aussi indépendamment.

 

La notion de "relation" implique qu'il est impossible d'évaluer les critères ou la qualité de chacune des entités y prenant part. C'est une matrice qui doit être pensée comme un tout, et c'est uniquement à travers cette configuration que peut se penser la communication, la stratégie, l'assignation d'un objectif tel que convaincre et la possibilité d'y parvenir. Bref, tout ça pour dire que toutes les "recettes" et autres "techniques" n'ont qu'une valeur très limitée.

 

Et donc précisément qu'il faut partir d'un support donné, car le choix du support redéfini lui aussi toute la configuration - - autant que celui qui choisit, et que celui qui est visé..

[Gio]

Et donc précisément qu'il faut partir d'un support donné, car le choix du support redéfini lui aussi toute la configuration - - autant que celui qui choisit, et que celui qui est visé..

Je n'ai jamais dit qu'il fallait que chacun donne des techniques qui soient applicables dans tous les contextes possibles et imaginables, j'ai dit au contraire que l'on pouvait énoncer ici des idées en fonction d'un contexte qu'on a soi-même déterminé, justement... j'ai même donné l'exemple du livre pour ceux qui n'ont pas d'idées. Il me semble l'exemple le plus intéressant, puisque c'est là qu'on peut vraiment construire un discours comme on veut.

 

Je remarque que presque tout le monde discute autour du sujet (pour énoncer souvent des évidences) mais très peu de gens répondent au sujet.

[Mathieu_D]

Il préfère les sucrières aux rouges ? (Bon, s'il est partisan de la vergeoise, c'est une bonne chose). 

Mmmh je n'ai jamais mangé de betteraves autre que rouges en salade.

J'veux bien tester d'autres modèles.

 

Une rapide recherche semble laisser à penser que c'est aliment plutôt marqué slave que franchouille.

 

Quoique Tremendo ne semble pas faire de distinction entre une betterave à sucre et une betterave potagère, ce qui est balot.

Les russes sont les premiers producteurs de betteraves à sucre, suivi des français et des américains.

 

(Sinon oui, crêpes vergeoises FTW)

 

Ce moment de frenchsplaining vous est offert par Super Franchouille.

[Tremendo]

Mmmh je n'ai jamais mangé de betteraves autre que rouges en salade.

J'veux bien tester d'autres modèles.

Une rapide recherche semble laisser à penser que c'est aliment plutôt marqué slave que franchouille.

Quoique Tremendo ne semble pas faire de distinction entre une betterave à sucre et une betterave potagère, ce qui est balot.

Les russes sont les premiers producteurs de betteraves à sucre, suivi des français et des américains.

(Sinon oui, crêpes vergeoises FTW)

Ce moment de frenchsplaining vous est offert par Super Franchouille.

[Bisounours]

si tout le monde fait du hors sujet, c'est ptêt que le sujet pose problème, M'sieur... et la classe se dissipe

[Astha]

 

 

Quoique Tremendo ne semble pas faire de distinction entre une betterave à sucre et une betterave potagère, ce qui est balot.

 

 

S'il fait si parisien, il faut tenter de lui donner à manger une betterave fourragère.

 

 

 

(Sinon oui, crêpes vergeoises FTW)

 

 

Il faut que tu essaies les chicons braisés à la poêle avec un peu de vergeoise (si ce n'est pas déjà fait). 

[Tramp]

si tout le monde fait du hors sujet, c'est ptêt que le sujet pose problème, M'sieur... et la classe se dissipe

 

Le sujet n'est pas très convaincant.

[Gio]

Le sujet n'est pas très convaincant.

Alors pourquoi y participer ?

Que ceux que ça intéresse participe, que ceux que ça n'intéressent pas ne participent pas, je préfère des réponses de qualité à une quantité de messages hors sujet.