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Gio

Comment convaincre ?

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Tu te moques ? Ton sujet c'est comment convaincre, tu dis que c'était l'objectif de Bastiat en écrivant, et ce ne serait pas le sujet ? On a l'exemple d'un type plutôt doué qui a essayé de convaincre en écrivant, et il ne faudrait surtout pas chercher à savoir si son entreprise a réussit ?

Je n'ai pas eu le temps d'expliquer puisque j'étais pressé hier, mais tu disais que parce qu'il n'y a pas un livre qui puisse convaincre tout le monde, ça posais un problème sur le fait de réfléchir à la question de savoir comment convaincre. Or, d'après cette prémisse, puisque Bastiat cherchais à convaincre (qu'il ait réussi ou non, c'est une autre question) son entreprise n'a donc aucun sens, et ne devrait pas exister. Bastiat n'aurait pas du être Bastiat.

En d'autres termes, avant de se demander si Bastiat a réussi à convaincre ou pas et pourquoi, encore faut-il admettre d'une part que la démarche de Bastiat a du sens, et que le fait qu'un livre ne puisse pas convaincre tout le monde n'empêche pas de réfléchir sur la meilleure manière de convaincre.

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ah, donc tu aimes les combats perdus d'avance.

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Je n'ai pas eu le temps d'expliquer puisque j'étais pressé hier, mais tu disais que parce qu'il n'y a pas un livre qui puisse convaincre tout le monde, ça posais un problème sur le fait de réfléchir à la question de savoir comment convaincre. Or, d'après cette prémisse, puisque Bastiat cherchais à convaincre (qu'il ait réussi ou non, c'est une autre question) son entreprise n'a donc aucun sens, et ne devrait pas exister. Bastiat n'aurait pas du être Bastiat.

En d'autres termes, avant de se demander si Bastiat a réussi à convaincre ou pas et pourquoi, encore faut-il admettre d'une part que la démarche de Bastiat a du sens, et que le fait qu'un livre ne puisse pas convaincre tout le monde n'empêche pas de réfléchir sur la meilleure manière de convaincre.

 

Même là, parler d'un élément isolé hors de toute configuration n'a aucun sens. Un "livre" n'est pas la même chose pour tout le monde. Certains seront convaincus par ce qu'ils comprendront de l'argumentation de Bastiat, d'autres réussiront même à se convaincre de l'inverse en pensant avoir compris la même chose que les premiers... Mais surtout, pour une large majorité incapable de lire plus de 3 tweets d'affilés, le livre ne trouve pas sa valeur argumentative dans ce qui y est écrit, mais dans le livre lui-même en tant qu'objet : le fait d'avoir écrit un livre -ou ne serait-ce que de pouvoir citer un livre - a valeur d'argument d'autorité. Beaucoup d'auteurs comprennent donc bien qu'il leur faut "écrire" pour convaincre tout en acceptant que ce n'est absolument pas ce qu'ils écrivent qui a la moindre chance de convaincre qui que ce soit....

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ah, donc tu aimes les combats perdus d'avance.

Tu n'as pas l'air convaincu qu'il faut convaincre. Dois-je être convaincu par ta conviction ou peux-tu tenter de nous convaincre qu'il faut être convaincu de ne pas convaincre?

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... Bastiat n'aurait pas du être Bastiat.

...

 

Pour arriver à me faire dire cela, alors que je n'ai fait que tenter de clarifier la problématique en distinguant l'oral de l'écrit, il faut vraiment que tu tordes les mots, et le sens des mots, n'ayant pas de temps à perdre avec cela ni de temps à te faire perdre, je vais m'arrêter là. 

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Même là, parler d'un élément isolé hors de toute configuration n'a aucun sens. Un "livre" n'est pas la même chose pour tout le monde. Certains seront convaincus par ce qu'ils comprendront de l'argumentation de Bastiat, d'autres réussiront même à se convaincre de l'inverse en pensant avoir compris la même chose que les premiers... Mais surtout, pour une large majorité incapable de lire plus de 3 tweets d'affilés, le livre ne trouve pas sa valeur argumentative dans ce qui y est écrit, mais dans le livre lui-même en tant qu'objet : le fait d'avoir écrit un livre -ou ne serait-ce que de pouvoir citer un livre - a valeur d'argument d'autorité. Beaucoup d'auteurs comprennent donc bien qu'il leur faut "écrire" pour convaincre tout en acceptant que ce n'est absolument pas ce qu'ils écrivent qui a la moindre chance de convaincre qui que ce soit....

Une fois encore, ce n'est absolument pas le sujet.

 

Pour arriver à me faire dire cela, alors que je n'ai fait que tenter de clarifier la problématique en distinguant l'oral de l'écrit, il faut vraiment que tu tordes les mots, et le sens des mots, n'ayant pas de temps à perdre avec cela ni de temps à te faire perdre, je vais m'arrêter là.

Si tu sais lire, tu auras remarqué que je n'ai pas répondu à ta question de la distinction oral/écrit, je t'ai répondu sur le reste de ce que tu avais dit. (A savoir que selon toi le problème c'est qu'un livre ne peut pas convaincre tout le monde, or cela n'implique pas qu'il n'y ait pas des manière d'écrire plus convaincantes que d'autres, car si c'était le cas, l'entreprise de convaincre par l'écriture n'aurait aucun sens...ergo Bastiat n'aurait pas existé. Donc là on est dans un faux problème qui empêche sottement de réfléchir au sujet, qui est je le rappelle : De quelle manière peut-on construire un discours pour faire en sorte qu'il soit aussi convaincant que possible ?)

Et si je n'ai pas répondu sur la distinction oral/écrit, c'est tout simplement parce que j'avais déjà rappelé avant que ce n'était pas le sujet.

 

ah, donc tu aimes les combats perdus d'avance.

Je dis juste que savoir si Bastiat a convaincu ou pas nécessite d'avoir accepté au préalable que l'entreprise de Bastiat était de convaincre (ce qui est un fait avéré) et qu'elle n'était pas dépourvue de sens. Sans quoi la question elle-même n'a aucun sens.

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Même là, parler d'un élément isolé hors de toute configuration n'a aucun sens. Un "livre" n'est pas la même chose pour tout le monde. Certains seront convaincus par ce qu'ils comprendront de l'argumentation de Bastiat, d'autres réussiront même à se convaincre de l'inverse en pensant avoir compris la même chose que les premiers... Mais surtout, pour une large majorité incapable de lire plus de 3 tweets d'affilés, le livre ne trouve pas sa valeur argumentative dans ce qui y est écrit, mais dans le livre lui-même en tant qu'objet : le fait d'avoir écrit un livre -ou ne serait-ce que de pouvoir citer un livre - a valeur d'argument d'autorité. Beaucoup d'auteurs comprennent donc bien qu'il leur faut "écrire" pour convaincre tout en acceptant que ce n'est absolument pas ce qu'ils écrivent qui a la moindre chance de convaincre qui que ce soit....

 

Ça se voit très bien avec Piketty que peu de gens ont lu…

 

De plus, il faut lire les livres du camps adverse pour dire « tu vois, je suis plus ouvert que toi, je lis les livres de ton camps et pas toi. Donc, j'ai raison et pas toi ! Na ! »

C'est un peu pareil avec les citations. Ce qui compte, ce n'est pas tant que la citation soit véridique, mais qui l'a citée, permettant d'affirmer que machin est dans mon camps.

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Faire chier son interlocuteur sur un point de détail de son argumentation, c'est certainement un bon moyen de le convaincre d'aller voir ailleurs.

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On ne sait pas ce que veut Gio. Au sens strict convaincre ça se fait en faisant appel à la raison donc avec de bons arguments imparables.

Ça ne peut donc pas servir pour faire changer une vision du bien et du mal ni un lifestyle et donc amener des gens au liberalmisme.

Je ne vois pas le rapport entre changer une vision du bien et du mal ou un lifestyle et convaincre un individu des idées libérales (à moins que le libéralisme soit indissociable d'une vision très précise du bien et du mal et d'un lifestyle, ce que je ne pense pas), mais en gros tu dis que convaincre les gens du libéralisme est impossible. J'ai juste envie de te répondre : 1° Alors pourquoi tu participes à ce sujet ? 2° Je suis un démenti vivant, puisque j'ai moi-même été convaincu par le libéralisme alors que je ne l'étais pas avant.

Je rappelle une fois encore le sujet : J'ai créé ce topic dans l'idée d'en faire un espace d'échange et de réflexion sur la question de savoir comment convaincre. C'est-à-dire, dans un contexte donné qu'il revient à chacun de déterminer (le support, le destinataire, etc), quels techniques, ou méthodes ou procédés, ou manières de construire le discours, lui sembleraient les plus efficaces à cet effet. J'ai donné l'exemple d'Anton_K qui avait fait plusieurs posts qui auraient pu être une réponse à ce sujet, et je regrette qu'il ne participe pas pour développer son propos. J'ai donné aussi l'exemple du procédé de Bastiat que j'ai cité dans mon premier message (le fait de concéder les avantages de l'étatisme).

Le sujet n'est pas :

  • De savoir s'il est possible de convaincre quelqu'un.
  • De savoir si convaincre est intéressant.
  • De savoir comment faire triompher le libéralisme auprès des masses.
  • De savoir comment convaincre tout le monde en même temps et d'une seule manière.
  • De savoir quel support est le plus propice à convaincre.
  • De savoir qui il faut convaincre.
  • De savoir comment on peut vérifier après coup si les gens ont bien été convaincus ou pas.

Répéter des truismes comme : "La manière de convaincre sera différente en fonction de l'interlocuteur et du support" ou "Un argument qui va convaincre Jean ne convaincra pas Jacques" etc, c'est simplement tourner autour du pot. Okay, tout le monde sait ça, maintenant rentrons dans le vif du sujet et explorons des exemples précis : Si tu écrivais un livre destiné à un tel public, tu t'y prendrais comment ? Si tu étais face à telle personne en discussion orale, tu t'y prendrais comment ? Etc. C'est pour ça que j'ai créé ce fil.

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Faire chier son interlocuteur sur un point de détail de son argumentation, c'est certainement un bon moyen de le convaincre d'aller voir ailleurs.

Ce n'était pas du tout un point de détail, c'était tout ton message (je parle du message #124 puisque le reste en découle).

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On ne peut convaincre sans avoir préalablement dépouillé l'interlocuteur de ses croyances.

C'est l'écueil classique contre lequel se fracassent ces moulins à vents argumentatifs qui cherchent à imposer leurs plaidoyer de force sans se rendre compte que leur contradicteur n'a cure de leur avis (salut Gio), et perdent ainsi un temps précieux à brasser de l'air en vain.

Il faut toujours se remémorer que les opinions sont de solides et confortables forteresses contre lesquels un assaut frontal ne peut mener qu'à un cuisant échec: lorsque celles-ci sont abritées derrière de lourds remparts, on ne peut faire bouger les lignes ennemies.

La seule méthode fonctionnelle nécessite donc de rentrer par la grande porte — l'air de rien et en toute inoffensivité — avant de tout brûler de l'intérieur en catimini, jusqu'à ce qu'il ne reste qu'un amas de ruines fumantes sur lesquelles votre interlocuteur aura à reconstruire des fortifications mentales, qui, si vous êtes un tant soit peu futé, s'érigeront selon les plans que vous lui aurez suggéré.

Et ici, tout a été dit. Le reste n'est que de l'ordre du détail méthodologique.

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De quelle manière peut-on construire un discours pour faire en sorte qu'il soit aussi convaincant que possible ?

 

 

Traité de l'argumentation de Perelman est une référence en la matière.

 

 

 

/thread

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Si tu écrivais un livre destiné à un tel public, tu t'y prendrais comment ?

 

 

je mettrais des arguments bien sources, avec des exemples.Et puis des boobs sur la couverture.

Si c'est un livre intello, une statue grecque.

Avec des boobs.

 

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La seule méthode fonctionnelle nécessite donc de rentrer par la grande porte — l'air de rien et en toute inoffensivité — avant de tout brûler de l'intérieur en catimini, jusqu'à ce qu'il ne reste qu'un amas de ruines fumantes sur lesquelles votre interlocuteur aura à reconstruire des fortifications mentales, qui, si vous êtes un tant soit peu futé, s'érigeront selon les plans que vous lui aurez suggéré.

 

 

 

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C'est l'écueil classique contre lequel se fracassent ces moulins à vents argumentatifs qui cherchent à imposer leurs plaidoyer de force sans se rendre compte que leur contradicteur n'a cure de leur avis (salut Gio), et perdent ainsi un temps précieux à brasser de l'air en vain.

Si tu penses à moi, tu te goures lourdement, j'ai parfaitement conscience que mon contradicteur n'en a cure de mon avis ! :lol:

 

Sinon la méthode que tu décris est intéressante, mais elle reste métaphorique et générale. Or ce qu'on aimerais, c'est avoir un exemple d'une application concrète (sur le sujet qui nous préoccupe, à savoir le libéralisme).

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c'est la base de la tactique: tu sais quels arguments vont etre opposes aux tiens.Il faut donc preparer leur inocuite en leur retirant toute base.Ca marche avec un truc comme le travail le dimanche par exemple.L'argument reponse est toujours la necessite de sauvegarder le temps libre des pauvres pour leur bonheur, et eviter leur exploitation.Preparer le terrain revient donc a demontrer que les pauvres reclament la liberalisation du dimanche, et que ceux qui veulent l'empecher ont d'autres motivations que leur confort.

Bien entendu, cela marche mieux dans le contexte d'un livre ou le lecteur ne peut pas repondre, chercher d'autres arguments pour contourner les tiens, avant de se taire, de dire 'ouais ouais' et de repeter a tout le monde plus tard a quel point t'es con et saoulant.

  • Yea 1

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Bien entendu, cela marche mieux dans le contexte d'un livre ou le lecteur ne peut pas repondre, chercher d'autres arguments pour contourner les tiens, avant de se taire, de dire 'ouais ouais' et de repeter a tout le monde plus tard a quel point t'es con et saoulant.

Je ne comprend pas pourquoi ça marche mieux dans le contexte du livre que dans le contexte du face à face, car si dans le face à face, ton interlocuteur va contre-argumenter ou contourner tes arguments, il en ira de même pour le lecteur, dans sa tête, et tu ne le convainc donc pas plus.

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non car le lecteur peut toujours poser le livre, alors que irl l'echange d'arguments devient plus rapide, les emotions participent etc.Et c'est bien entendu beaucoup plus simple de preparer une argumentation ecrite qui encompasse les oppositions du lecteur plutot que de le faire dans une phrase en discussion.Ca revient a faire un discours et c'est inefficace.

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non car le lecteur peut toujours poser le livre,

Alors c'est qu'il ne sera pas convaincu...je comprends pas ce qui change dans ce cas.

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mais si, il pose le livre, va faire un tour, reflechit a l'argument, se laisse convaincre ( ou pas)  et revient lire la suite.Ca te laisse l'espoir de pouvoir exposer tout ton raisonnement en entier.

irl tu peux avoir le meme effet en glissant un petit argument gentil sans en discuter plus, et y revenir a la rencontre suivante avec la personne. Tiens ca par exemple ca constitue une technique pour 'comment concaincre'

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mais si, il pose le livre, va faire un tour, reflechit a l'argument, se laisse convaincre ( ou pas)

Tu crois qu'il va réfléchir à l'argument entre temps ?

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Les mots n'ont pas tant de pouvoir que ça, voir même aucun sur la plupart des gens. Pour ouvrit l'esprit le mieux c'est d'encourager la personne a vivre des choses différentes.

Pour le libéralisme par exemple, sortir de France et voir comment ça se passe dans des pays plus libre est déjà un bon début.

 

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La question est de savoir, à la base, si la conviction peut agir et exister en ce domaine, quelle que soit sa forme... Le sujet est déjà mûr pour un changement lorsqu'il finit par être convaincu par un écrit, ou une interview, un reportage 

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Tu crois qu'il va réfléchir à l'argument entre temps ?

 

ben euh oui, enfin moi je le fais :icon_neutral:

 

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Les mots n'ont pas tant de pouvoir que ça, voir même aucun sur la plupart des gens. Pour ouvrit l'esprit le mieux c'est d'encourager la personne a vivre des choses différentes.

 

bStZB.gif

 

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Oui c'est plus facile de réfléchir en faisant autre chose en même temps avec ses mains.

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Peut-être, mais dans un autre sujet. J'aimerais éviter de faire dévier ce fil avec une discussion totalement hors-sujet que j'aurais avec toi. Si tu estimes que ce n'est pas utile, le problème est réglé : tu ne participes pas à ce sujet, comme ça tu n'emmerdes personne et tu as "l'air sympa en société" au lieu de chercher à convaincre là où on ne t'a rien demandé.

 

Putain, même si ça a au moins quatre pages de retard, je te trouve bien sec et désagréable. Mais bon, si j'argumente pas 4 pages pour dire en quoi je suis légitime à te convaincre que c'est sec et désagréable et en quoi mes arguments le sont, je sors. C'est mieux.

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Répéter des truismes comme : "La manière de convaincre sera différente en fonction de l'interlocuteur et du support" ou "Un argument qui va convaincre Jean ne convaincra pas Jacques" etc, c'est simplement tourner autour du pot. Okay, tout le monde sait ça, maintenant rentrons dans le vif du sujet et explorons des exemples précis : Si tu écrivais un livre destiné à un tel public, tu t'y prendrais comment ? Si tu étais face à telle personne en discussion orale, tu t'y prendrais comment ? Etc. C'est pour ça que j'ai créé ce fil.

 

Ces "truismes" n'en sont pas vraiment en réalité, puisqu'ils ne semblent absolument pas assimilés et appliqués par l'immense majorité des personnes se mettant en tête de "convaincre" d'autres personnes  (idéologues, partisans, militants...)

 

Je pense qu'il est intéressant de creuser davantage cette notion de relation - toute la rhétorique d'Aristote consiste en cela, mais on l'a oubliée depuis. En fait tu veux revenir à ce qu'Aristote dénonçait et condamnait, et qui l'a précisément poussé à écrire sa rhétorique - ces "recettes" et petites techniques, du genre argumentum ex concessis qui semble te plaire (concéder un point à l'adversaire, comme Bastiat avec l'étatisme, pour mieux le niquer par derrière). Dans ce cas autant reprendre un à un les stratagèmes que Schopenhauer propose dans l'Art d'avoir toujours raison, et tu auras des (semblant de) réponses à ta question.

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mais si, il pose le livre, va faire un tour, reflechit a l'argument, se laisse convaincre ( ou pas)  et revient lire la suite.Ca te laisse l'espoir de pouvoir exposer tout ton raisonnement en entier.

irl tu peux avoir le meme effet en glissant un petit argument gentil sans en discuter plus, et y revenir a la rencontre suivante avec la personne. Tiens ca par exemple ca constitue une technique pour 'comment concaincre'

 

Je crois n'avoir rencontré aucun libéral prêt à lire un ouvrage d'un auteur comme Marx en donnant à celui-ci la moindre chance par avance. Non seulement je crois que seule une extrême minorité libérale a fait l'effort de parcourir deux trois chapitres du Capital (peut-être les étudiants en économie), les autres pensant pouvoir en faire l'économie, mais cette minorité bien courageuse a seulement du réfléchir aux arguments pour mieux les détruire, et quand elle n'y arrivait pas, se disait que ça viendrait plus tard et que ce n'était pas si important.

 

Quelque soit sa tendance, chacun se tourne naturellement vers ce qu'il pense être en accord avec son intuition profonde, et, s'il se laisse séduire par une certaine esthétique (du parti, d'un mouvement, de l'auteur...), cherche alors les bonnes raisons de valider son argumentation. Et de rejeter les thèses contraires.

 

Est-ce qu'un défenseur ou un pourfendeur de l'IVG se déclare disposé à changer d'avis ? "Si on me fournit les bons arguments" se verra-t-on répondre, et ce premier mensonge place d'emblée tout débat ultérieur sous le signe de la mauvaise foi.

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Putain, même si ça a au moins quatre pages de retard, je te trouve bien sec et désagréable. Mais bon, si j'argumente pas 4 pages pour dire en quoi je suis légitime à te convaincre que c'est sec et désagréable et en quoi mes arguments le sont, je sors. C'est mieux.

 

Mais non, c'est Gio, il est sérieux.

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