Comment convaincre ?

[Gio]

Putain, même si ça a au moins quatre pages de retard, je te trouve bien sec et désagréable. Mais bon, si j'argumente pas 4 pages pour dire en quoi je suis légitime à te convaincre que c'est sec et désagréable et en quoi mes arguments le sont, je sors. C'est mieux.

Bien sûr que je suis sec et désagréable quand des gens viennent pourrir un sujet qui m'intéresse parce que ça ne les intéresse pas.

 

Ces "truismes" n'en sont pas vraiment en réalité, puisqu'ils ne semblent absolument pas assimilés et appliqués par l'immense majorité des personnes se mettant en tête de "convaincre" d'autres personnes  (idéologues, partisans, militants...)

Ceci est une affirmation contestable mais je n'ai pas envie de débattre de ça ici car encore une fois...ce n'est pas le sujet.

 

Je pense qu'il est intéressant de creuser davantage cette notion de relation - toute la rhétorique d'Aristote consiste en cela, mais on l'a oubliée depuis. En fait tu veux revenir à ce qu'Aristote dénonçait et condamnait, et qui l'a précisément poussé à écrire sa rhétorique - ces "recettes" et petites techniques, du genre argumentum ex concessis qui semble te plaire (concéder un point à l'adversaire, comme Bastiat avec l'étatisme, pour mieux le niquer par derrière).

1° Si tu veux parler d'un sujet qui n'est pas celui que j'ai créé, merci de ne pas pourrir celui-ci.

2° Pourquoi "niquer" ? Il s'agit de convaincre...à moins que le libéralisme soit une arnaque (alors je me suis fait niquer depuis pas mal d'années), on ne nique personne quand on convainc.

3° Je ne demande pas des recettes. Je demande comment vous, vous vous y prendriez si vous vouliez convaincre quelqu'un d'adhérer aux thèses libérales. Dire "ça dépend à qui je m'adresse" n'a aucun sens, puisque je laisse chacun supposer son interlocuteur et son contexte... J'essayais de faire de ce topic un lieu d'échange d'idées et de réflexions sur ce sujet.

 

Dans ce cas autant reprendre un à un les stratagèmes que Schopenhauer propose dans l'Art d'avoir toujours raison, et tu auras des (semblant de) réponses à ta question.

Je répète que le sujet n'est pas de savoir comment dominer un débat, mais comment convaincre. De plus les techniques sophistiques de Schopenhauer sont aisément décelables.

[Gio]

En outre, je n'ai jamais dit qu'il fallait imaginer comment convaincre exclusivement dans le cadre d'un débat, ni exclusivement en face en face. Quand par exemple on écrit un article ou un livre, que l'on tient un blog, ou une chaîne Youtube ou que sais-je, on est pas nécessairement dans un débat direct avec une personne bien déterminé où le but de gagner immédiatement. Pourquoi se focaliser uniquement sur ce cas précis ?

[Tramp]

Il n'y a pas 36 manières de convaincre par écrit. C'est de l'argumentation logique. 

[Gio]

Il n'y a pas 36 manières de convaincre par écrit. C'est de l'argumentation logique. 

Moi je pense qu'il y a bien plus de 36 manières de convaincre à l'écrit. Tu convainc pas de la même manière si tu fais dans le registre scientifique que si tu fais dans le registre littéraire et la manière de manier le style ou l'humour n'est pas directement liée à la logique, même si elle peut l'appuyer...quand bien même, il y a une infinité de manière d'utiliser l'argumentation logique. Tu peux réfuter les idées de l'adversaire, présenter ton système, mettre en avant certaines idées par rapport à d'autres, les présenter dans un certain ordre, tu peux réfléchir sur la manière dont les idées mêmes se forment ou devraient se former, faire de l'épistémologie, t'attaquer aux idées reçues, etc etc.

 

Mais admettons. Alors ça m'intéresse de savoir comment tu ferais toi ton écrit (un livre par exemple...essai ou fiction à toi de voir) pour convaincre de façon aussi forte que tu le peux, un public a priori hostile au libéralisme. Si tu pouvais nous esquisser dans les grandes lignes les idées et les raisonnements que tu ferais, et dans quel ordre, sur quoi tu appuierais, comment tu t'y prendrais, ça m'intéresse vraiment.

[Brock]

Je crois n'avoir rencontré aucun libéral prêt à lire un ouvrage d'un auteur comme Marx en donnant à celui-ci la moindre chance par avance

 

 

oh la non, je n'imaginais pas un tel effort agumentatoire.Je pensais a plus facile.

[Mallory]

Peut-être Aron, si l'on est suffisamment indulgent pour le considérer comme libéral.

[POE]

A mon sens, la démarche de convaincre devrait plutôt ressembler à du marketing politique : la première étape serait de savoir quel est le produit que l'on veut vendre, ensuite définir la cible, l'argumentaire découlera de ces 2 étapes.

Quel produit ? Anarcapisme ? Minarchisme ? Liberalisme de gauche ? Liberalisme conservateur ? Classique ? 

Ou encore un mélange adapté aux estomacs fragiles qui contient de morceaux de libéralisme mais pas trop.

La cible ? Les mécontents ? Les artisans, commerçants ? Les professions libérales ? Les entrepreneurs ? Les chefs d'entreprises ? Les fonctionnaires ?  

Ici, le succès dépendra du produit que l'on a choisit, de la façon que l'on a de le présenter, et de la bonne segmentation de la cible.

Lire Marx, Schopenhauer, Bastiat, Perelman, c'est bien, mais ça n'est pas indispensable.

[Gio]

A mon sens, la démarche de convaincre devrait plutôt ressembler à du marketing politique : la première étape serait de savoir quel est le produit que l'on veut vendre, ensuite définir la cible, l'argumentaire découlera de ces 2 étapes.

Quel produit ? Anarcapisme ? Minarchisme ? Liberalisme de gauche ? Liberalisme conservateur ? Classique ? 

Ou encore un mélange adapté aux estomacs fragiles qui contient de morceaux de libéralisme mais pas trop.

La cible ? Les mécontents ? Les artisans, commerçants ? Les professions libérales ? Les entrepreneurs ? Les chefs d'entreprises ? Les fonctionnaires ?  

Ici, le succès dépendra du produit que l'on a choisit, de la façon que l'on a de le présenter, et de la bonne segmentation de la cible.

Lire Marx, Schopenhauer, Bastiat, Perelman, c'est bien, mais ça n'est pas indispensable.

Je répète encore pour la X^e fois que poser ces questions cinquante fois n'ont aucun sens ici, puisque précisément, ce sujet invite chacun de déterminer le contexte qu'il veut, ce qu'on cherche ici ce sont des procédés concrets à partir d'un contexte (support, cible, etc) qu'il revient à chacun de déterminer.

[POE]

Je répète encore pour la X^e fois que poser ces questions cinquante fois n'ont aucun sens ici, puisque précisément, ce sujet invite chacun de déterminer le contexte qu'il veut, ce qu'on cherche ici ce sont des procédés concrets à partir d'un contexte (support, cible, etc) qu'il revient à chacun de déterminer.

 

Si personne ne comprend ta question, c'est que tu l'as mal posée. 

Donne un exemple de réponse que tu attends, parce que relisant ton premier message, tout cela ne me semble pas très clair, tu parles toi même de méthode socratique, de l'ironie, du style, de la pédagogie...bref, tout est bon pour convaincre et dans ce cas, je ne vois pas ce que tu reproches aux différentes réponses qui t'ont été faites.

[Gio]

Si personne ne comprend ta question, c'est que tu l'as mal posée.

Peut-être, mais je reprécisé je ne sais combien de fois par la suite. Or ce n'est pas de ma faute si je ne peux pas éditer le premier message à volonté.

 

Donne un exemple de réponse que tu attends,

J'en ai donné pleins. Dès le premier message j'ai évoqué les messages d'Anton_K sur un autre topic qui esquissent l'idée de la méthode socratique dans le cadre de la discussion IRL et j'ai cité la lettre de Bastiat qui suggère une idée sur la manière de convaincre dans le cadre de l'écrit. J'ai aussi suggéré plusieurs fois quelques unes de mes idées personnelles, messages #28 (dernier paragraphe) #93 (au début), #107 (début).

[Lancelot]

Je crois n'avoir rencontré aucun libéral prêt à lire un ouvrage d'un auteur comme Marx en donnant à celui-ci la moindre chance par avance. Non seulement je crois que seule une extrême minorité libérale a fait l'effort de parcourir deux trois chapitres du Capital (peut-être les étudiants en économie), les autres pensant pouvoir en faire l'économie, mais cette minorité bien courageuse a seulement du réfléchir aux arguments pour mieux les détruire, et quand elle n'y arrivait pas, se disait que ça viendrait plus tard et que ce n'était pas si important.

 

Quelque soit sa tendance, chacun se tourne naturellement vers ce qu'il pense être en accord avec son intuition profonde, et, s'il se laisse séduire par une certaine esthétique (du parti, d'un mouvement, de l'auteur...), cherche alors les bonnes raisons de valider son argumentation. Et de rejeter les thèses contraires.

 

Est-ce qu'un défenseur ou un pourfendeur de l'IVG se déclare disposé à changer d'avis ? "Si on me fournit les bons arguments" se verra-t-on répondre, et ce premier mensonge place d'emblée tout débat ultérieur sous le signe de la mauvaise foi.

Si ça se passait vraiment comme ça, tout le monde aurait un avis a priori (ou disons déterminé par ses deux ou trois premières lectures choisies par une intuition a priori) et n'en changerait jamais. Or ce n'est pas ce qu'on constate dans la vraie vie.

[Gio]

parce que relisant ton premier message, tout cela ne me semble pas très clair, tu parles toi même de méthode socratique, de l'ironie, du style, de la pédagogie...

Je donne des exemples procédés à explorer, soit pour préciser comment on pourrait les utiliser, mais aussi et surtout pour qu'on en propose d'autres.

 

bref, tout est bon pour convaincre et dans ce cas, je ne vois pas ce que tu reproches aux différentes réponses qui t'ont été faites.

D'être hors-sujet tout simplement, de discuter indéfiniment le sujet sans jamais y répondre, c'est-à-dire de ne pas proposer de manières dont on pourrait s'y prendre pour convaincre, alors que c'est la raison d'être de ce topic.

Et je ne dis pas que tout est bon pour convaincre, j'esquisse des pistes et je demande précisément comment vous, vous vous y prendriez pour convaincre quelqu'un. (Il appartient évidemment à chacun de déterminer à qui il s'adresserais et dans quel contexte.) Comment construirez-vous votre discours ou votre échange ?

[Bisounours]

Euh.... Gio, voilà dix pages que tu tentes d'expliquer ce que tu attends de ce débat, et il semble que personne ne le comprenne bien.

[Gio]

tu tentes d'expliquer ce que tu attends de ce débat,

Euh...je n'ai jamais parlé de débat.

[Bisounours]

Pffff, réponse Giotesque....

[Gio]

Et encore une fois, que ceux qui ne comprennent pas et ne veulent pas comprendre s'abstiennent de pourrir le topic, merci. M'enfin c'est déjà trop tard.

[sans]

[Tramp]

Aller, pour ne pas écrire un bouquin d'eco, je partirais de l'individualisme methodologique pour demontrer tranquillement que si quelqu'un a un droit sur moi, c'est à lui de me le prouver. La je montre que, jusqu'à preuve du contraire tout homme né libre et donc égaux en droits. Et ensuite j'expliquerais la responsabilité pour montrer dans quels cas on a des droits sur une personne et en quoi la responsabilité est une sauvegarde de la liberté et non sa restriction. Puis viendrait le droit de propriété qui découle et est subordonné à la liberté individuelle. Etc.

[Brock]

j'aimerais etre convaincu qu'il est nefaste d'obliger legalement les motards a porter un casque.

Vous avez 4 heures

[Fagotto]

Deux trois idées, je ne sais pas personnellement comment on peut convaincre, on peut essayer de s'inspirer de ceux qui ont réussi:

 

- Légitimité: bon c'est mieux d'avoir déjà une certaine légitimité intellectuelle pour que les gens nous croient, même si ce n'est pas dans le domaine concerné, exemple: le linguiste Chomsky
 

- Se trouver des arguments d'autorité, présenter ses travaux comme supporté par la science, ex: Piketty, et aller chercher des figures d'autorité un peu universelle, ne pas citer que Friedman ou Bastiat.

 

- Ne pas hésiter a masquer un peu son jeu du coup, rester parfois ambiguë, masquer ses sources trop directes.

 

- Présenter son avis comme minoritaire, dénoncer quelques points de vue communs, quelques penseurs qui se trompent

 

- Se présenter comme novateur, dire que l'on recrache la même soupe que des auteurs précédents bof , trouver des nouveaux concepts, un nouveau point de vue, un créer un peu de vocabulaire. Il faut que le lecteur rencontre des idées inédites et originales pour lui.

 

- Avoir une thèse assez identifiable, et montrer par divers exemples, qu'elle marche dans différents domaines ex. Michea.

 

- Catastrophisme, marche bien aussi

 

- Ne pas craindre d'être péremptoire et allusif. 

 

- Penser à la gratification du lecteur, lui faire comprendre que nos thèses sont valorisantes socialement, ne serait-ce que pour la discussion mondaine, le place dans une certaine élite par rapport a ceux qui n'ont pas compris, je pense a Debord qui est très fort pour ça, le cote sectaire. 

[NoName]

Deux trois idées, je ne sais pas personnellement comment on peut convaincre, on peut essayer de s'inspirer de ceux qui ont réussi:

 

- Légitimité: bon c'est mieux d'avoir déjà une certaine légitimité intellectuelle pour que les gens nous croient, même si ce n'est pas dans le domaine concerné, exemple: le linguiste Chomsky

 

- Se trouver des arguments d'autorité, présenter ses travaux comme supporté par la science, ex: Piketty, et aller chercher des figures d'autorité un peu universelle, ne pas citer que Friedman ou Bastiat.

 

- Ne pas hésiter a masquer un peu son jeu du coup, rester parfois ambiguë, masquer ses sources trop directes.

 

- Présenter son avis comme minoritaire, dénoncer quelques points de vue communs, quelques penseurs qui se trompent

 

- Se présenter comme novateur, dire que l'on recrache la même soupe que des auteurs précédents bof , trouver des nouveaux concepts, un nouveau point de vue, un créer un peu de vocabulaire. Il faut que le lecteur rencontre des idées inédites et originales pour lui.

 

- Avoir une thèse assez identifiable, et montrer par divers exemples, qu'elle marche dans différents domaines ex. Michea.

 

- Catastrophisme, marche bien aussi

 

- Ne pas craindre d'être péremptoire et allusif. 

 

- Penser à la gratification du lecteur, lui faire comprendre que nos thèses sont valorisantes socialement, ne serait-ce que pour la discussion mondaine, le place dans une certaine élite par rapport a ceux qui n'ont pas compris, je pense a Debord qui est très fort pour ça, le cote sectaire. 

 

 

Se placer dans le camp du Bien, en rappelant au détour d'un mot par exemple que Action contre la faim et la croix rouge ont été créés par des libéraux.

[Lancelot]

j'aimerais etre convaincu qu'il est nefaste d'obliger legalement les motards a porter un casque.

Vous avez 4 heures

Si porter un casque c'est super génial les gens devraient déjà le faire d'eux-mêmes ou incités par leurs proches, leur assurance etc., non ? Une grosse majorité en tout cas. Et dans le petit nombre de ceux qui n'en ont rien à foutre de tout ça, combien ont quelque chose à foutre d'une amende ?

Donc l'obligation de porter le casque n'est déjà pas positive sauf cas marginaux. Par contre les amendes, les points de contrôle, le business du permis, tout ça coûte une tonne de pognon au contribuable. Donc c'est néfaste.

[jubal]

j'aimerais etre convaincu qu'il est nefaste d'obliger legalement les motards a porter un casque.

Vous avez 4 heures

 

Le casque empêche de faire voler ses cheveux au vent, rendant ainsi la moto moins fun.

Moins de fun --> néfaste.

[sans]

Amélioration du pool génétique.

[Elphyr]

Se placer dans le camp du Bien, en rappelant au détour d'un mot par exemple que Action contre la faim et la croix rouge ont été créés par des libéraux.

C'est convaincre ou persuader ça ?

[NoName]

C'est convaincre ou persuader ça ?

ça aide à convaincre

[Brock]

Si porter un casque c'est super génial les gens devraient déjà le faire d'eux-mêmes ou incités par leurs proches, leur assurance etc., non ? Une grosse majorité en tout cas. Et dans le petit nombre de ceux qui n'en ont rien à foutre de tout ça, combien ont quelque chose à foutre d'une amende ?

Donc l'obligation de porter le casque n'est déjà pas positive sauf cas marginaux. Par contre les amendes, les points de contrôle, le business du permis, tout ça coûte une tonne de pognon au contribuable. Donc c'est néfaste.

 

pas mal !

mais que fais tu du fait qu'il y a mecaniquement moins devictimes de traumatismes craniens en presence d'une obligation que sans ( fait non source, non verifie, mais je crois)

 

 

Le casque empêche de faire voler ses cheveux au vent, rendant ainsi la moto moins fun.

Moins de fun --> néfaste.

 

 

impressionnant

[Mallory]

pas mal !

mais que fais tu du fait qu'il y a mecaniquement moins devictimes de traumatismes craniens en presence d'une obligation que sans ( fait non source, non verifie, mais je crois)

 

Dans un cadre libéral, les assurances offriraient sans nul doute des incitations à porter un casque puisque, toute chose égale par ailleurs, la catégorie des motards sans casque coûterait plus cher à indemniser que la catégorie des motards avec casque (et si cette différence de coût n'existait pas, cela signifierait que le casque ne sert strictement à rien, ce qui clôt du même coup le débat). 

 

Dans tous les cas où l'action d'une personne n'a de conséquence, bénéfique ou néfaste, que sur elle-même, au nom de quel principe morale toute autre personne, fût-elle élue, aurait le droit de contraire la première personne à agir comme il lui plaît ?

 

Par ailleurs, si l'on autorise le législateur à légiférer sur un problème donné au motif que deux catégories d'individus ne présentent pas les mêmes risques, alors on l'autorise à légiférer sur tout et n'importe quoi. Il devrait par exemple interdire la conduite des voitures rouges, puisque les conducteurs de ces dernières ont statistiquement une conduite plus risquée ; il devrait également, en toute rigueur, interdire aux gens qui achètent de l'alcool de conduire des voitures, puisqu'ils sont plus susceptibles d'être ivres et d'adopter une conduite à risque. Etc. (puisqu'il existe un nombre potentiellement infini de catégories de population différentes qui présentent, statistiquement, des risques différents)

[PABerryer]

Ceux qui ont intérêt à l'absence de casque c'est la SECU:

 

- pas de retraites à payer

- les cotisations déjà versée c'est du bénef

- des organes frais à redistribuer

- tout ce que l'on aura pas à payer en soin dans le futur c'est tes cela d'économiser

[Brock]

bon je suis convaincu, bravo les amis.

Et maintenant, l'avort