Un assasin libéré pour vice de forme en Belgique

[Librekom]

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/2312290/2015/05/07/Un-assassin-presume-libere-pour-vice-de-procedure.dhtml

La Cour de cassation a rendu un arrêt, mercredi, par lequel elle constate qu'Abdullah Saad, un habitant de Wavre inculpé d'avoir assassiné fin 2013 sa femme et sa petite fille de 13 mois, est détenu illégalement depuis le 11 mars dernier.

En raison d'un oubli de procédure, le suspect doit être libéré, lit-on jeudi dans la Dernière Heure. 

L'erreur de procédure semble se situer à hauteur de la chambre du conseil de Nivelles qui, le 11 mars dernier, dans le jugement renvoyant l'accusé devant la cour d'assises, a oublié d'ordonner l'exécution immédiate de la prise de corps. Or, sans celle-ci, le suspect est détenu illégalement, selon La Dernière Heure.

Le 17 décembre 2013, les corps mutilés de Samira, 13 mois, et de sa mère Noura Horyia, 23 ans, étaient trouvés au domicile familial, à Wavre. Leur mari et père Abdullah Saad est l'auteur présumé. Il les auraient égorgé à l'aide d'un couteau de cuisine.

Est ce que vous trouvez que cette décision à du sens ?

En liberalie serait on confronté au meme type de problème ?

Est-il légitime de libéré ce monsieur pour une question administrative ?

[john_ross]

Oui.

Oui.

Oui.

[Elphyr]

Ça fait le jeu du FN.

Même en Gelbique !

La décision a du sens : fatalement oui dans le système actuel.

En Liberalie il est fort probable qu'il y ait aussi des vices de procédures MAIS il se peut que la procédure ne soit pas Toute Puissante (on dénote un vice mais s'il est pas crucial o' l'ignore).

L'administration étant l'ennemi numéro 1 du Libéralisme, je trouve ça injuste de le libérer parce qu'un boulet a oublié d'envoyer un papier à un autre boulet.

[Nofreedom]

Le bon sens doit primer sur une loi à la con.

On ne libère pas un mec qui a décapité sa femme et sa fille, si ce n'est dans une boite.

 

[john_ross]

Quand il y aura une erreur de procédure il y aura toujours des bonnes âmes pour expliquer que ce n'est pas grave et qu'il faut donc poursuivre l'instruction pour aboutir à une condamnation, et on finira par entrer chez les gens sans autorisation pour y trouver les preuves nécessaires pour vous poursuivre et arguer du fait que recueillir des preuves de manière illégale n'est pas grave puisque vous êtes coupables.

Le respect de la procédure à chaque instant est essentiel au fonctionnement de la justice, évidemment quand une erreur bête est commise aboutissant à la libération d'un assassin présumé cela est toujours choquant, mais le fait que la justice doive respecter la procédure fait que nous sommes tant bien que mal dans un état de droit, et pas encore dans le règne de l'arbitraire.

[Nofreedom]

On parle de remettre un mec en liberté, qui a décapité sa femme et sa gamine de 13 mois.

 

Procédure respectée ou pas, sa place est en taule ou 6 pieds sous terre.

 

 

[Elphyr]

Quand il y aura une erreur de procédure il y aura toujours des bonnes âmes pour expliquer que ce n'est pas grave et qu'il faut donc poursuivre l'instruction pour aboutir à une condamnation, et on finira par entrer chez les gens sans autorisation pour y trouver les preuves nécessaires pour vous poursuivre et arguer du fait que recueillir des preuves de manière illégale n'est pas grave puisque vous êtes coupables.

Le respect de la procédure à chaque instant est essentiel au fonctionnement de la justice, évidemment quand une erreur bête est commise aboutissant à la libération d'un assassin présumé cela est toujours choquant, mais le fait que la justice doive respecter la procédure fait que nous sommes tant bien dans un état de droit, et pas encore dans l'arbitraire.

Pas 100% d'accord.

Surtout dans le cas qui nous intéresse où le vice est franchement ridicule.

De plus, autant je suis d'accord avec ton premier paragraphe, autant cela créé aussi un système judiciaire totalement débile où les avocats de ne cherchent plus de preuves pour disculperleurs clients mais bien des vices de procédures partout où c'est possible, puisque l'on a créé mécaniquement l'argument parfait qui annule totalement une procédure.

Je ne sais pas si on peut lier procédure et état de droit si étroitement. Cela dépend de qui écrit la procédure à suivre.

[john_ross]

On parle de remettre un mec en liberté, qui a décapité sa femme et sa gamine de 13 mois.

 

Procédure respectée ou pas, sa place est en taule ou 6 pieds sous terre.

Très bien et le fait de ne pas avoir à respecter la procédure ça s'applique à quels crimes et délits?

Je ne sais pas si on peut lier procédure et état de droit si étroitement. Cela dépend de qui écrit la procédure à suivre.

Si la justice est autorisée à ne pas respecter la procédure on est pas dans un état de droit puisque le fait qu'elle viole la loi ne peut bénéficier à l'accuser, bien sur ce n'est pas une condition suffisante mais elle est nécessaire.

[Elphyr]

Si la justice est autorisée à ne pas respecter la procédure on est pas dans un état de droit puisque le fait qu'elle viole la loi ne peut bénéficier à l'accuser, bien sur ce n'est pas une condition suffisante mais elle est nécessaire.

La même question : violer la Loi, mais qui écrit la Loi ?

Encore une fois on est d'accord pour dire que des abus pourraient arriver (l'exemple des perquisitions sans rien demander est pertinent). Mais je m'interroge vraiment sur les personnes qui définissent quels procédures sont justes ou pas.

[Mathieu_D]

Très bien et le fait de ne pas avoir à respecter la procédure ça s'applique à quels crimes et délits?

Si la justice est autorisée à ne pas respecter la procédure on est pas dans un état de droit puisque le fait qu'elle viole la loi ne peut bénéficier à l'accuser, bien sur ce n'est pas une condition suffisante mais elle est nécessaire.

Oui mais tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a une pondération entre les écarts à la procédure.

Obtenir des aveux sous la torture n'est pas équivalent à un oubli de signer le deuxième exemplaire du compte rendu de la troisième réunion du juge.

 

La question est bien quel est l'écart à la procédure acceptable, et pourquoi diable il y a des procédures administrativement connes.

[NoName]

Je vote pour le fait que le juge puisse demander la détention du prévenu quand même mais qu'il soit personnellement responsable en cas de problème.

[h16]

Hum.

Le problème vient "simplement" de procédures à la con.

Pas de procédures à la con, pas de vice de procédures.

[Flashy]

Ça fait le jeu du FN.

Même en Gelbique !

La décision a du sens : fatalement oui dans le système actuel.

En Liberalie il est fort probable qu'il y ait aussi des vices de procédures MAIS il se peut que la procédure ne soit pas Toute Puissante (on dénote un vice mais s'il est pas crucial o' l'ignore).

L'administration étant l'ennemi numéro 1 du Libéralisme, je trouve ça injuste de le libérer parce qu'un boulet a oublié d'envoyer un papier à un autre boulet.

 

La procédure, notamment pénale, est la garante numéro 1 des libertés individuelles. Cf Habeas Corpus. 

 

On parle de remettre un mec en liberté, qui a décapité sa femme et sa gamine de 13 mois.

 

Procédure respectée ou pas, sa place est en taule ou 6 pieds sous terre.

 

On parle de quoi?

D'un homme accusé d'avoir décapité sa femme et sa fille. Point sémantique, certes, mais c'est important. Cf Outreau.

 

Ensuite, il est renvoyé devant la Cour d'assises. Là, on parle de détention provisoire, pas de la peine définitive. Autrement dit, il ne fera pas sa détention provisoire, ce qui ne signifie pas qu'il ne finira pas en taule in fine.

 

Enfin, j'espère que tu ne seras jamais accusé de pédophilie. Sinon, un homme pensant comme toi te collera une balle dans le crâne, au cas où. 

[Flashy]

Hum.

Le problème vient "simplement" de procédures à la con.

Pas de procédures à la con, pas de vice de procédures.

 

Et tu proposes quoi? D'enlever la nécessité que le juge ordonne la peine ou la mesure pour l'exécuter? 

 

C'est le juge qui a déconné, ici. Qu'il y ait des procédures alakon, oui. Mais là, franchement, ça ressemble surtout à un oubli grossier de la part du magistrat...

[Mathieu_D]

La balance est délicate entre tatillonnage administratif et respect des droit. 

[john_ross]

Oui mais tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a une pondération entre les écarts à la procédure.

Obtenir des aveux sous la torture n'est pas équivalent à un oubli de signer le deuxième exemplaire du compte rendu de la troisième réunion du juge.

Non je ne suis pas d'accord la justice pour obtenir une condamnation doit être irréprochable sur le fond et sur la forme et aucun écart à la procédure ne doit être toléré, si on cède à l'anomie judiciaire pour dire malgré le fait que la procédure n'ait pas été respectée dans ce cas on peut continuer à poursuivre et non dans ce cas là on ne peut pas le système devient arbitraire.

 

La question est bien quel est l'écart à la procédure acceptable, et pourquoi diable il y a des procédures administrativement connes.

Aucun écart à la procédure n'est acceptable et si il y a des procédures administratives qui paraissent stupides c'est parce que généralement elles se sont avérées nécessaires pour protéger les innocents.

Sachant dans ce cas là qu'aucun juge n'aime voir un assassin présumé être remis en liberté pour une erreur technique le fait que la cours de cassation n'est pas réussi à trouver une manière légale pour poursuivre l'incarcération de l'accusé doit à mon avis avoir une raison qui dépasse de beaucoup ce simple cas.

[Flashy]

La balance est délicate entre tatillonnage administratif et respect des droit. 

 

La procédure consistant à exiger du magistrat qu'il formalise par écrit sa décision (surtout s'il s'agit d'emprisonner) ne me semble pas excessive. Le magistrat a oublié d'ordonner l'exécution de la détention, c'est pas anodin. 

 

+1 John Ross. Les magistrats ont tendance à vouloir "sauver" les procédures. Pour arriver à l'annulation d'une procédure, la boulette doit être assez énorme. Là, ça a l'air d'être de la boulette de calibre 12.

[GilliB]

C'est pas une boulette, ils sont débordés de travail, il manque de personnel, il manque de budget, ya pas assez de greffiers,

c'est pas une vie être fonctionnaire..

 

et merde...

[Elphyr]

Les juristes défendent leur business !

Tout c'que j'dis c'est qu'les lois sont bien souvent arbitraires ma p'tite dame et qu'parler d'impartialité c'est un absolu que le système judiciaire ne peut s'offrir.

Le système est arbitraire, pire, il est humain. Vous le dites très bien quand vous dites "le juge n'aime pas qu'on classe un dossier à cause d'un vice à la con". C'est typiquement une réaction humaine.

C'est fou comme on dirait que vous avez du mal à remettre le système en question

[sans]

C'est simple : quand il y a vice de procédure, il faut sanctionner ceux qui ont commis le vice, mais ça ne doit pas empêcher de rendre la justice normalement. De cette façon on a la justice, et les gens chargés d'appliquer la procédure sont encore plus prudents.

 

 

[Tremendo]

Est ce que vous trouvez que cette décision à du sens ?

En liberalie serait on confronté au meme type de problème ?

Est-il légitime de libéré ce monsieur pour une question administrative ?

Non, non, non.

Qu'il y ait des procédures judiciaires précises bien entendu, mais là ça me semble du bullshit. A ce propos beaucoup des procédures imposées légalement depuis plusieurs années sont du bullshit, mais bientôt on va annuler un jugement parce que la porte du tribunal n'était pas assez fermée ce jour-là ou parce que le papier où il a été rédigé était rose et pas jaune.

Il faut garder raison et se recentrer sur les procédures vraiment utiles, celles qui protègent les accusés et les victimes mais n'obstruent pas la justice. 

 

La même question : violer la Loi, mais qui écrit la Loi ?

This 

 

Aucun écart à la procédure n'est acceptable et si il y a des procédures administratives qui paraissent stupides c'est parce que généralement elles se sont avérées nécessaires pour protéger les innocents.

Je doute de ton libéralisme, et de ton bon sens. 

Sérieusement, depuis quand les lois votées et les procédures administratives mises en place obéïssent toutes à une réelle nécessité? Ca se saurait quand même.

 

C'est fou comme on dirait que vous avez du mal à remettre le système en question

C'est un grand classique sur liborg, le système judiciaire est un sanctuaire intouchable et son personnel a toujours raison.

[NoName]

Les fétichistes du droit vont encore se rappliquer, on dirait les débats sur la bonne constitution.

Que ceux qui fassent des boulettes soient responsables de leurs erreurs, que ceux qui souhaitent prendre sur eux la possibilité d' enfreindre la loi le fasse en connaissance de cause.

Ce genre de questions Est beaucoup trop subtile pour être laissée à des cerfas

[Voy]

Comme l'a dit Flashy, il est accusé les gars... présomption d'innocence... on croirait lire là des commentaires du Figaro ou de fdesouche... et il sera jugé, il ne va juste pas aller en détention provisoire.

C'est le principe même de la procédure que d'établir des règles précises pour protéger les libertés des individus.

Après, si vous rêvez d'envoyer en détention provisoire des types sans ordonnance juste parce que vous pensez que c'est des gros connards vu qu'ils sont accusés d'un crime, j'espère bien que vous ne serez jamais juges.

 

De toute façon, l'exemple est bidon et ne fait que réveiller de sérieux biais cognitifs. Ca me fait penser aux beaufs qui demandent qu'on coupe les couilles des pédophiles.

Parce que vous êtes rarement de cette opinion quand c'est des contraventions qui sautent pour vice de forme (et ça arrive tous les jours, des avocats en font leur business) ou d'autres trucs pas très liberhalal.

[NoName]

Comme l'a dit Flashy, il est accusé les gars... présomption d'innocence... on croirait lire là des commentaires du Figaro ou de fdesouche... et il sera jugé, il ne va juste pas aller en détention provisoire.

C'est le principe même de la procédure que d'établir des règles précises pour protéger les libertés des individus.

Après, si vous rêvez d'envoyer en détention provisoire des types sans ordonnance juste parce que vous pensez que c'est des gros connards vu qu'ils sont accusés d'un crime, j'espère bien que vous ne serez jamais juges.

Encore cette vieille rengaine, faut vous recycler les filles. Quant à la comparaison avec fdesouche, ça fait parti du package je doute de ton bieberalisme.

Je te rappelle que c'est toi qui défendait l'espionnage des citoyens sur je ne sais plus quel fil, alors merci mais c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité

[poney]

D'accord avec John Ross.

 

De toute façon, ils vont le relâcher pour le repêcher en bonne et due forme 30 minutes après.

 

Quand ils ont commencé à relâcher les assassins présumés pour vice de forme, j'ai rien dit, j'étais pas assassin.

[Voy]

Encore cette vieille rengaine, faut vous recycler les filles. Quant à la comparaison avec fdesouche, ça fait parti du package je doute de ton bieberalisme.

Je te rappelle que c'est toi qui défendait l'espionnage des citoyens sur je ne sais plus quel fil, alors merci mais c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité

 

Ce truc qui me suivra toute ma vie

C'était un moment d'égarement. Je fais mon mea culpa. J'ai même sacrifié un socialiste devant le mausolée de Von Mises.

 

Et si tes arguments c'est juste "on s'en tape de la procédure ce connard présumé coupable aurait du rester en taule*" tu te hisses pas mieux qu'un certain Voy il y a un an défendant par erreur l'espionnage des citoyens...

En fait tu m'accuses de mes propres turpitudes passées pour faire du ad hominem afin de supporter ta propre turpitude, bien actuelle celle-ci. 

 

* Oui parce que le coup du "juge responsable" c'est risible. Primo, le juge n'est pas nécessairement responsable du manque de moyens financiers et humains qu'il subit. Deuzio, ça peut avoir un effet très pervers, à savoir une énorme pusillanimité des magistrats, ce qui irait à l'encontre de ta volonté de justice efficace et implacable. 

[NoName]

Et si tes arguments c'est juste "on s'en tape de la procédure ce connard présumé coupable aurait du rester en taule"

Ha d'accord pendant un bref instant j'ai cru que tu m'avais lu. Je suis con moi aussi.

[NoName]

Oui parce que le coup du "juge responsable" c'est risible. Primo, le juge n'est pas nécessairement responsable du manque de moyens financiers et humains qu'il subit. Deuzio, ça peut avoir un effet très pervers, à savoir une énorme pusillanimité des magistrats, ce qui irait à l'encontre de ta volonté de justice efficace et implacable.

Explique Moi comment tu comprends ça dans ce que j'ai écrit.

[Voy]

Je vote pour le fait que le juge puisse demander la détention du prévenu quand même mais qu'il soit personnellement responsable en cas de problème.

 

[Tremendo]

Comme l'a dit Flashy, il est accusé les gars... présomption d'innocence... on croirait lire là des commentaires du Figaro ou de fdesouche... et il sera jugé, il ne va juste pas aller en détention provisoire.

C'est le principe même de la procédure que d'établir des règles précises pour protéger les libertés des individus.

Après, si vous rêvez d'envoyer en détention provisoire des types sans ordonnance juste parce que vous pensez que c'est des gros connards vu qu'ils sont accusés d'un crime, j'espère bien que vous ne serez jamais juges.

 

De toute façon, l'exemple est bidon et ne fait que réveiller de sérieux biais cognitifs. Ca me fait penser aux beaufs qui demandent qu'on coupe les couilles des pédophiles.

Parce que vous êtes rarement de cette opinion quand c'est des contraventions qui sautent pour vice de forme (et ça arrive tous les jours, des avocats en font leur business) ou d'autres trucs pas très liberhalal.

Non mais attends je suis contre la détention provisoire pour pas mal de délits mais j'admets que des fois elle est nécessaire. Un type pour lequel il y a de fortes présomptions qu'il soit coupable ou parce que c'est un criminel récidiviste, ça me parait chaud de le relâcher comme ça, c'est aussi pour sa sécurité. Ce qui est lamentable c'est la détention provisoire qui devient quasiment permanente parce que la procédure est lente.