Un assasin libéré pour vice de forme en Belgique

[jubal]

Les questions des flics sont délirantes. C'est vraiment : "tout ce que vous dîtes sera tordu dans tout les sens pour être retenu contre vous."

http://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc

[Tramp]

Oui c'est un truc que j'ai retenu. Il faut toujours se rappeler que la police n'est pas là pour découvrir la vérité ou vous aider, mais pour arrêter et faire condamner.

[Voy]

Et aussi l'idée que le gardé à vue/le mis en détention provisoire ne sera jamais compensé financièrement pour les jours passés entre les griffes de la police. Ce qui est navrant...

[Bisounours]

Oui, je suis d'accord avec PaB, au sujet de la détention provisoire. Se tartiner des mois, voire des années avant son procès, c'est quand même sacrément attentatoire à la présomption d'innocence, vous trouvez pas ?

[john_ross]

Non la préventive n'est pas attentatoire à la présomption d’innocence, il est normal de pourvoir garder un suspect en prison durant une enquête, soit pour le bien de la société, soit parfois pour son propre bien.

Le problème de la préventive c'est la durée de l'instruction et quand celle-ci est close le délais avant l'ouverture du procès.

Quand vous voyez des condamnés à des peines de prison ressortir libre du palais de justice parce qu'ils ont passé en préventive un temps supérieur à leur peine ça pose un gros problème, quand il s'agit d’innocents qui parfois ont effectué plusieurs années j'en parle même pas.

[Bisounours]

Oui, excuse, c'est ce que je voulais dire aussi, mais en même temps, on voit des personnes libres durant l'instruction, non ? Les suspects sont tous incarcérés pendant celle ci ?

[john_ross]

Oui, excuse, c'est ce que je voulais dire aussi, mais en même temps, on voit des personnes libres durant l'instruction, non ? Les suspects sont tous incarcérés pendant celle ci ?

Ca dépend de ce qui lui est reproché, un violeur, un assassin, un terroriste présumé c'est souvent en provisoire, après il y a ceux que l'on met en provisoire pour ne pas gêner l’enquête (c'est souvent plus que discutable) et après il y a ceux que l'on met en préventive pour attendrir la viande.

Il y a un gros problème avec le recours abusif en France à la provisoire qui est assez souvent condamné par la CEDH mais rien ne change.

[john_ross]

grrrrrrrrr

[GilliB]

Non la préventive n'est pas attentatoire à la présomption d’innocence, 

Ben si. On te prive de ta liberté sans procès, c'est ignoble. Je veux bien mette qqu'un en 'préventive, si celui-ci est dangereux, dans c'est cas là il faut un procès en urgence.

On a vu dans Outreau des 'présumés innocents' maintenus en prison pour les faire avouer.

[Tramp]

Alors que de nos jours, on peut mettre un bracelet et une bonne caution.

[PABerryer]

En théorie la préventive est prévue pour ceux qui sont accusés et dont on pense qu'ils ne se présenteraient pas au procès. Cela est fait pour s'assurer de leur présence et durant l'enquête et durant le procès. Cela coûte moins cher.

[Tramp]

Pourquoi ne pas condamner les gens par contumace ?

[Voy]

Pourquoi ne pas condamner les gens par contumace ?

 

Je doute de ton libéralisme.

Pour pouvoir se défendre, par exemple.

Si ta question c'est "pourquoi doit-on forcer les gens à être au procès", c'est peut-être pour s'assurer qu'il ne file pas après qu'il découvre que le verdict est coupable. Et aussi s'assurer qu'on puisse s'adresser à l'accusé pendant le procès (ce qui peut être utile à de nombreuses occasions j'imagine).

[PABerryer]

On aime bien ne pas laisser les criminels s'en tirer s'en rien...

 

Par ailleurs cela explique l'acharnement des USA à vouloir coincer Polanski. Accusé de viol (et il l'a reconnu) sur mineur (sodomie d'une fille de 13 ans tout de même), il avait été emprisonné puis ses avocats on obtenus qu'il soit libéré sous caution. Il s'est enfui. Si jamais les USA renonçait cela serait perçu comme un signal que l'on peut refuser de se présenter au tribunal et finalement s'en sortir. J'espère qu'il finira par être attrapé.

[Tramp]

Je doute de ton libéralisme.

Pour pouvoir se défendre, par exemple.

Si ta question c'est "pourquoi doit-on forcer les gens à être au procès", c'est peut-être pour s'assurer qu'il ne file pas après qu'il découvre que le verdict est coupable. Et aussi s'assurer qu'on puisse s'adresser à l'accusé pendant le procès (ce qui peut être utile à de nombreuses occasions j'imagine).

 

Si les gens veulent se défendre, ils n'ont qu'à se rendre à leur procès. Ça me semble assez évident. On peut aussi lui demander une caution ou lui mettre un bracelet électronique. Les policiers peuvent aussi aller les chercher. Plutôt que de protéger des squatteurs. 

Justement, je suis tellement libéral que je cherche des moyens de se protéger contre les mauvaises décisions de justice et tout les crimes sans victimes qui peuvent te mener en prison.

 

On aime bien ne pas laisser les criminels s'en tirer s'en rien...

 

Par ailleurs cela explique l'acharnement des USA à vouloir coincer Polanski. Accusé de viol (et il l'a reconnu) sur mineur (sodomie d'une fille de 13 ans tout de même), il avait été emprisonné puis ses avocats on obtenus qu'il soit libéré sous caution. Il s'est enfui. Si jamais les USA renonçait cela serait perçu comme un signal que l'on peut refuser de se présenter au tribunal et finalement s'en sortir. J'espère qu'il finira par être attrapé.

 

Le sexe avec des mineurs de 18 ans tombe très souvent sous le coup du viol. Donc qu'est-ce qu'a reconnu Polanski ? Sexe avec mineur ou viol ? Et puis vu l'état de la justice, je comprends qu'on ait pas forcément envie de se présenter au tribunal ou auprès des flics. Encore plus quand on est innocent (ce qui ne semble pas être le cas de Polanski).

[Voy]

Si les gens veulent se défendre, ils n'ont qu'à se rendre à leur procès. Ça me semble assez évident. On peut aussi lui demander une caution ou lui mettre un bracelet électronique. Les policiers peuvent aussi aller les chercher. Plutôt que de protéger des squatteurs. 

Justement, je suis tellement libéral que je cherche des moyens de se protéger contre les mauvaises décisions de justice et tout les crimes sans victimes qui peuvent te mener en prison.

 

Oui je suis d'accord, bracelet ou caution, mais pour la caution tu sais bien qu'en France ça ne sera jamais introduit, c'est bien trop injuste pour les pauvres, on construit une justice pour les riches avec ce genre de mesures. 

[PABerryer]

Le sexe avec des mineurs de 18 ans tombe très souvent sous le coup du viol. Donc qu'est-ce qu'a reconnu Polanski ? Sexe avec mineur ou viol ? Et puis vu l'état de la justice, je comprends qu'on ait pas forcément envie de se présenter au tribunal ou auprès des flics. Encore plus quand on est innocent (ce qui ne semble pas être le cas de Polanski).

 

 

Il a fait boire du champagne et ingérer un sédatif à une gamine de 13 ans avant de la sodomiser. 

[Voy]

Il a fait boire du champagne et ingérer un sédatif à une gamine de 13 ans avant de la sodomiser. 

 

D'ailleurs elle l'a pardonné.

Et je me demande s'il ne serait pas viable, en Libéralie, d'abandonner les poursuites si la victime pardonne officiellement le coupable (et qu'on prouve que ce pardon n'est pas fait sous l'intimidation par exemple).

On me rétorquera qu'il est question de droit pénal c'est-à-dire de Société c. Polansky et pas de Victime c. Polansky, mais l'aboutissement libéral de la Justice n'est-il justement pas le dépassement de la notion de "Société" dans les procédures judiciaires ?

[PABerryer]

Qu'elle lui ait pardonné ou non ne change rien à l'affaire car il a plaidé coupable. Il s'est enfui entre le moment où il a reconnu sa culpabilité et le prononcé de la peine. Il a été reconnu coupable mais son crime n'a pas encore reçu sa rétribution. 

 

Si le système de Société Vs individu a été établi en matière criminelle c'est dans le but d'empêcher le recours à la vengeance privée qui peut entrainer des dommages biens plus grave (bouc émissaire, disproportion de la réponse, etc). 

[Tramp]

Oui je suis d'accord, bracelet ou caution, mais pour la caution tu sais bien qu'en France ça ne sera jamais introduit, c'est bien trop injuste pour les pauvres, on construit une justice pour les riches avec ce genre de mesures. 

 

Normalement la caution est proportionnelle à la richesse des individus non ?

 

Il a fait boire du champagne et ingérer un sédatif à une gamine de 13 ans avant de la sodomiser. 

 

Effectivement. Après que ce soit une sodomie ou autre chose...

 

Qu'elle lui ait pardonné ou non ne change rien à l'affaire car il a plaidé coupable. 

 

En libéralie ça suffit. En droit canon aussi j'imagine.

 

 

 

 

Si le système de Société Vs individu a été établi en matière criminelle c'est dans le but d'empêcher le recours à la vengeance privée qui peut entrainer des dommages biens plus grave (bouc émissaire, disproportion de la réponse, etc). 

 

Ou bien c'est pour permettre aux gouvernements de criminaliser tout ce qui est "dommageable à la société." Pour ce qui est de la proportion, il y a plein de lois, notamment les lois contre la drogue aux US, qui tombent dans la catégorie "lois terroristes" type 1793. 

[sans]

Et je me demande s'il ne serait pas viable, en Libéralie, d'abandonner les poursuites si la victime pardonne officiellement le coupable (et qu'on prouve que ce pardon n'est pas fait sous l'intimidation par exemple).

 

Si. Le procès devrait toujours être subordonné à une plainte de la victime et la plainte devrait pouvoir être retirée à tout moment. 

[Tramp]

Et le jugement du juge ne devrait être qu'une peine limite que la victime devrait pouvoir commuer à volonté. Les chrétiens et les musulmans avaient tout compris.

 

C'est la logique du "pas de victime, pas de crime".

[Voy]

Normalement la caution est proportionnelle à la richesse des individus non ?

Nop, d'ailleurs y a une vidéo sur YouTube où Justin Bieber se fait libérer avec une caution de 2000$ pour quelques petits trucs.

• The seriousness of the crime;
• Your criminal record, if any;
• Whether you pose a danger to the community; and
• Your ties to the community (whether you are a risk to flee).

1000ème message    Que des inputs pertinents et profonds en plus. 

[PABerryer]

Si. Le procès devrait toujours être subordonné à une plainte de la victime et la plainte devrait pouvoir être retirée à tout moment. 

 

Que faire des cas où l'on découvre un crime mais que la victime refuse de porter plainte pour quelque raison que ce soit ou bien qu'on la persuade de retirer sa plainte?

 

Ou bien c'est pour permettre aux gouvernements de criminaliser tout ce qui est "dommageable à la société." Pour ce qui est de la proportion, il y a plein de lois, notamment les lois contre la drogue aux US, qui tombent dans la catégorie "lois terroristes" type 1793. 

 

Sauf que ce système s'est mis en place bien avant que l'État n'ai eu l'idée de changer le comportement des individus à coup de lois.

[john_ross]

Si. Le procès devrait toujours être subordonné à une plainte de la victime et la plainte devrait pouvoir être retirée à tout moment.

Les victimes qui sont mortes elles font comment pour porter plainte?

[sans]

Que faire des cas où l'on découvre un crime mais que la victime refuse de porter plainte pour quelque raison que ce soit ou bien qu'on la persuade de retirer sa plainte?

 

On ne poursuit pas. 

 

Les victimes qui sont mortes elles font comment pour porter plainte?

 

N'importe qui devrait pouvoir porter plainte en cas de meurtre, par exception. En pratique si on regarde ce qui s'est fait dans le passé, la famille de la victime.

[PABerryer]

On ne poursuit pas. 

 

Cela revient à permettre à ceux qui ont les moyens de fuir la Justice. Les pauvres ne le pourront pas. Cela revient à nier l'égalité devant la loi. 

[john_ross]

On ne poursuit pas.

Donc si je suis un parrain de la mafia et que je menace toutes les victimes de mes exactions et leurs familles de mort, du coup personne ne porte plainte contre moi ou quand ils le font je les forces à retirer leurs plaintes et je peux donc continuer, c'est très intéressant comme concept.

[Tramp]

Menacer des gens est en soit un crime qui ne fait pas forcément très mal à leurs victimes. Donc si tu les menaces en plus, c'est probablement le jackpot.

[Tramp]

Cela revient à permettre à ceux qui ont les moyens de fuir la Justice. Les pauvres ne le pourront pas. Cela revient à nier l'égalité devant la loi.

Et toi tu nies qu'un adulte est un homme libre et responsable. Même si il est pauvre. Tu nies aussi le fait que ce genre d'accord à l'amiable a toujours existé etc...

Typiquement un gamin qui vole un truc et qu'on force à rembourser. Il faut vraiment que je porte plainte et qu'il aille en taule ? Non merci.