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Royaume-Uni & the Skeleton in the Cupboard


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il y a 31 minutes, poney a dit :

Parce que nier que le Brexit a un fond xénophobe et de repli identitaire, lié en particulier à la migration, et non pas un élan libéral, c'est s'aveugler.

C'est, dans l'ensemble, vrai (les Daniel Hannan et autres David Davis sont des exceptions, quoiqu'heureuses). Mais pour autant, le Bremain n'était pas issu d'un élan plus libéral. J'ai déjà dû l'écrire par ailleurs mais je peux me répéter : les somewhere et les anywhere ont tous deux tort, et sont tous deux dangereux à leur manière. Et il n'y aurait rien de pire pour les libéraux que de se ranger aveuglément et systématiquement à l'un de ces deux camps en rationalisant ce qui n'est, au fond, qu'une proximité sociologique. 

 

Ici, il se trouve que ce sont les somewhere qui ont gagné le référendum et ainsi déclenché le Brexit ; l'issue du processus peut être aussi bien négative (si le somewherisme part en roue libre de façon obsidionale) ou bien positive (si le Brexit aboutit à ce que les somewhere aient davantage de skin in the game). Le boulot des libéraux, ça devrait être de faire que ça se passe bien pour les gens et pour la liberté, et ce, peu importe si les somewhere ou les anywhere sont aux commandes.

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

C'est, dans l'ensemble, vrai (les Daniel Hannan et autres David Davis sont des exceptions, quoiqu'heureuses). Mais pour autant, le Bremain n'était pas issu d'un élan plus libéral. J'ai déjà dû l'écrire par ailleurs mais je peux me répéter : les somewhere et les anywhere ont tous deux tort, et sont tous deux dangereux à leur manière. Et il n'y aurait rien de pire pour les libéraux que de se ranger aveuglément et systématiquement à l'un de ces deux camps en rationalisant ce qui n'est, au fond, qu'une proximité sociologique. 

 

Ici, il se trouve que ce sont les somewhere qui ont gagné le référendum et ainsi déclenché le Brexit ; l'issue du processus peut être aussi bien négative (si le somewherisme part en roue libre de façon obsidionale) ou bien positive (si le Brexit aboutit à ce que les somewhere aient davantage de skin in the game). Le boulot des libéraux, ça devrait être de faire que ça se passe bien pour les gens et pour la liberté, et ce, peu importe si les somewhere ou les anywhere sont aux commandes.


Ah, quelqu'un a écrit ça quelque part durant cette conversation ?

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@Nick de Cusac'est pas moi qu'ai commencé ;)

il y a 56 minutes, poney a dit :

le Brexit a un fond xénophobe et de repli identitaire, lié en particulier à la migration

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Ils sont avant tout nationalistes et xénophobes

 

je pensais particulièrement à cet article

 

https://www.contrepoints.org/2019/07/30/350115-boris-johnson-nest-pas-le-trump-britannique-cest-un-liberal

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Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Je pourrais aussi ajouter que ce n'est pas très sain de souhaiter le malheur et la souffrance d'une foule de gens que tu ne connais même pas (et ne veux pas connaître). D'aucuns pourraient t'en tenir rigueur.


Je trouve ça très sain de souhaiter aux gens qu'ils "taste their own medicine". Vous voulez vous refermer sur vous-mêmes ? Très bien, goûtez à plus de pauvreté. De la même manière que je souhaite aux étatistes de goûter la même chose. 

Ce qui me chagrine, c'est pour tous ceux qui n'ont pas voté pour ces conneries car ils ont un Q.I, une éducation et une ouverture d'esprit supérieurs et savaient très bien que c'était une aventure potentiellement dangereuse, un plongeon dans l'inconnu assez peu justifiable compte tenu qu'il n'y avait aucun plan établi pour un Brexit comme on peut le constater depuis des années. Mais bon, j'ai bien compris vos biais et je n'ai plus l'intention de participer à cette discussion pour le moment. Dès qu'il s'agit d'une de vos drôles de marottes, on peut d'un coup faire confiance aux politiciens, évidemment.

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il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

C'est, dans l'ensemble, vrai (les Daniel Hannan et autres David Davis sont des exceptions, quoiqu'heureuses). Mais pour autant, le Bremain n'était pas issu d'un élan plus libéral. J'ai déjà dû l'écrire par ailleurs mais je peux me répéter : les somewhere et les anywhere ont tous deux tort, et sont tous deux dangereux à leur manière. Et il n'y aurait rien de pire pour les libéraux que de se ranger aveuglément et systématiquement à l'un de ces deux camps en rationalisant ce qui n'est, au fond, qu'une proximité sociologique. 

 

Ici, il se trouve que ce sont les somewhere qui ont gagné le référendum et ainsi déclenché le Brexit ; l'issue du processus peut être aussi bien négative (si le somewherisme part en roue libre de façon obsidionale) ou bien positive (si le Brexit aboutit à ce que les somewhere aient davantage de skin in the game). Le boulot des libéraux, ça devrait être de faire que ça se passe bien pour les gens et pour la liberté, et ce, peu importe si les somewhere ou les anywhere sont aux commandes.


Non, on ne peut pas les renvoyer dos-à-dos. Quelles que soient leurs motivations, la décision des anywhere, comme tu les appelles, était beaucoup plus sage.Il vaut toujours mieux un status quo confortable qu'un plongeon dans l'inconnu. Surtout quand ce status quo n'en est pas complètement un (les Anglais auraient très bien pu négocier certains points de certains traités en restant dans l'UE. Après tout, ils l'avaient déjà fait).

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ça ferait un bon débat pour passer le temps, faut-il souhaiter l'échec d'un système socialiste?

 

Oui, parce que ça montre qu'on a raison

Non, parce qu'on est gentil et qu'on ne souhaite de mal à personne.

 

Bon évidemment nos souhaits n'ont pas beaucoup d'impact sur la réalité...

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Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Je pense que je dois vraiment être stupide pour voir les choses si différemment.
Par exemple, concernant la frontière dure : dans quel monde avez-vous déjà vu deux entités étatiques limitrophes n'ayant aucun accord à ce sujet ne pas avoir de frontière dure ? 

Le monde entier avant WW1?

Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

Et les sentiments derrière le Brexit ne sont pas spécialement libéraux. Ils sont avant tout nationalistes et xénophobes. Alors, vous avez peut-être moults exemples de sentiments nationalistes et xénophobes ayant initié de grandes réformes libérales mais, pour ma part, je n'en ai pas.

Je n'ai pas non plus d'exemple de réformes ayant été initiées par des sentiments d'amour et d'alacrité pour la simple raison que les réformes ne sont pas initiées par les sentiments (ou par le peuple, for that matter).

Il y a 5 heures, poney a dit :

Non mais putain cet article du monde, et cette note gouvernementale

 

 

Ce saut lacantique taille XXXL, le pays sort de l'UE DONC il DEVRA réintroduire des taxes qui feront chier tout le monde et créera de la pénurie.

what about not creating taxes, you stupids

Attends, c'est un doc interne du Treasury, les taxes c'est leur unique raison d'être.

C'est hilarant cette affaire d'ailleurs : alors que les fonctionnaires de Whitehall sont flippés de perdre l'UE et ses innombrables jobs confortables de fonctionnaires européens, ils rédigent une note catastrophiste qui "fuite" comme par magie dans les grands quotidiens du pays. Je vois d'ici la scène avec Sir Humphrey.

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Je ne suis le Brexit que de loin, mais j'ai l'impression que ses partisans sont globalement à la fois anti-migration et pro-libre-échange. Ce qui rend imprudent de vouloir porter un jugement univoque à leur sujet d'un point de vue libéral.

Mais l'UE étant une belle saloperie qui va en s'empirant, et le libre-échangisme ayant plus de chance d'être accompli avec succès que l'anti-immigration (je crois), il me semble qu'il faut tout de même être plutôt pour, malgré tout.

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il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Je ne suis le Brexit que de loin, mais j'ai l'impression que ses partisans sont globalement à la fois anti-migration et pro-libre-échange. Ce qui rend imprudent de vouloir porter un jugement univoque à leur sujet d'un point de vue libéral.

Mais l'UE étant une belle saloperie qui va en s'empirant, et le libre-échangisme ayant plus de chance d'être accompli avec succès que l'anti-immigration (je crois), il me semble qu'il faut tout de même être plutôt pour, malgré tout.

 

Le libre-échange est déjà la norme au sein de l'UE. 

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Qui a dit que le Brexit partait d'un élan libéral ?!

AMHA, c'est un savant mélange de rejet de la classe politique au pouvoir (comme un peu partout), d'anti-immigration, de rejet de l'UE bureaucratique et de "les lois doivent être décidées à Whitehall et pas à Bruxelles" (tradition de Parlement souverain). Le referendum n'a certainement pas été gagnée sur le libéralisme économique, même si certains leaders sont plutôt thatcheriens ou libéraux (Hannan), mais la loberté de signer des free trade deals avec tous les pays en dehors de l'UE est argument qui aété très présent.

 

La frontière de l'Irlande est un problème principalement créé par l'UE ; Londres n'en veut pas dt politiquement fera tout pour ne pas avoir de frontière physique. Ce qui n'est absolument pas impossible.

 

Après, je suis surpris que des libéraux trouvent préférable un pouvoir éloigné champion du capitalisme de connivence à un pouvoir politique plus local. Et la liberté, c'est également la liberté de se planter (et dans le cas d'espèce je n'enterrerais pas les British trop vite). De plus, L'UE était souhaitable que tant qu'elle se limitait à la promotion des4 libertés. C'est devenu un machin bureaucratique nuisible ; en sortir n'est pas forcément irrationnel, si l'on n'a pas accepté l'euro. Ne serait ce que pour éviter de payer la facture liée à cette expérience.

 

 

8 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Le libre-échange est déjà la norme au sein de l'UE. 

Mais pas endehors. Au hasard avec les US ou le Commonwealth

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Vous voulez vous refermer sur vous-mêmes ?

Vouloir, systématiquement, ramener le vote brexit à ça est factuellement faux.

Bien sûr qu'il y a une composante anti-migration, mais rien ne dit que c'est elle qui est majoritaire dans ce résultat.

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il y a 30 minutes, Rübezahl a dit :

Vouloir, systématiquement, ramener le vote brexit à ça est factuellement faux.

Bien sûr qu'il y a une composante anti-migration, mais rien ne dit que c'est elle qui est majoritaire dans ce résultat.

Rien ne dit ça ? Plein d'éléments disent cela ! Je ne vais pas perdre mon temps à les chercher ,la plupart sont trouvables en une rapide recherche.

il y a 28 minutes, Rübezahl a dit :

Il faudrait prévenir les gars qui s'obstinent imperturbablement à faire de la contrebande de clopes.

 

Les normes ont par définition des exceptions.

il y a 26 minutes, Rübezahl a dit :

... putain, mais qu'est ce qu'il faut pas lire sur ce fil.


Que veux-tu, je ne suis pas un révolutionnaire. 

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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Rien ne dit ça ? Plein d'éléments disent cela ! Je ne vais pas perdre mon temps à les chercher ,la plupart sont trouvables en une rapide recherche.

Non

 

Citation

Nearly half (49%) of leave voters said the biggest single reason for wanting to leave the EU was “the principle that decisions about the UK should be taken in the UK”. One third (33%) said the main reason was that leaving “offered the best chance for the UK to regain control over immigration and its own borders.”

http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-why/

 

L'immigration n'apparaît pas en top pertinence pour le vote :

Quadrant.jpg

 

Ce graphique montre aussi que même des coupes drastiques dans le solde migratoire ne changent pas le vote de 70% des Brexiters : #PasLaSeuleRaison. Le passage de 91% à 70% s'explique d'ailleurs principalement par l'accroissement de la part d'incertitude.

ipsos_poll_res_3.jpg?itok=eXbgaIva

 

 

 

Ce dernier graphique de YouGov confirme les biais des Remainers sur les Brexiters :

Remain%20on%20Leave%20inc%20word%20cloud

 

Après, je n'ai fait qu'une recherche rapide :mrgreen:

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il y a 41 minutes, Johnnieboy a dit :
il y a une heure, Rübezahl a dit :

Vouloir, systématiquement, ramener le vote brexit à ça est factuellement faux.

Bien sûr qu'il y a une composante anti-migration, mais rien ne dit que c'est elle qui est majoritaire dans ce résultat.

Rien ne dit ça ? Plein d'éléments disent cela ! Je ne vais pas perdre mon temps à les chercher ,la plupart sont trouvables en une rapide recherche.

Je croyais

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Je croyais

 

Les Brexiters ne disent pas ce qu’ils veulent faire de leur souveraineté nouvellement reconquise. M’est avis que c’est pas pour instaurer le paradis libéral mais plutôt pour se refermer sur eux-mêmes. 

Donc ça ne me contredit pas forcément.

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Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

 

 

Et ton problème, c'est que tu juges des politiques intégralement par les intentions que tu leur prêtes et pas par les décisions qui sont effectivement prises.

C'est ton raisonnement qui s'appuie sur des sentiments et des interprétations.

 

Factuellement, le Brexit est une question de marché commun et donc de commerce international, la seule création de l'UE les touchant vraiment étant le marché commun. Le Royaume Uni n'est en effet ni dans la zone euro ni dans l'espace Schengen (d'ailleurs l'Irlande n'est pas dans Schengen non plus, on se demande bien qui essaie de faire peur avec la frontière irlandaise). Ce qui fait que les décisions qui seront prises sont surtout des décisions de commerce international dans un contexte où le Royaume-Uni défend une approche nationale avec des accords nationaux de gré à gré, qui s'oppose à une approche par grands blocs commerciaux et grands accords reposant sur la convergence des normes. La première approche me semble globalement meilleure.

Et c'est sur ça que sera jugé le Brexit ; sur l'impact économique du nouveau positionnement du RU dans le commerce international, avec un RU qui représente la partie la plus libérale sur ce sujet. Tous les autres sujets, c'est du blabla parce que ce n'est pas la réalité de la participation du RU à l'Europe.

Tout à fait d'accord sauf que t'oublies un peu l'éléphant au milieu du salon: le principal sujet du Brexit c'est l'immigration 

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Il y a 4 heures, poney a dit :

 

Et on pourrait te répondre que ton problème, c'est de voir la forme de la décision politique et ne pas vouloir voir les motivations qui a amener la décision, le fond.

 

C'est surtout que le fond d'une décision faite par plusieurs millions de personnes c'est un peu plus compliqué que ça.

Le coeur de la décision, MXI et Pareto le disent, relève d'une question de souveraineté nationale. J'ai fait la tournée des pubs gallois la semaine suivant le référendum, c'était la réflexion des gens. Et même sur l'immigration, ce qui a fait bouger les lignes c'est de se rendre compte qu'avec la décision de l'Allemagne, le Royaume-Uni risquait de perdre sa souveraineté.

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Je ne suis le Brexit que de loin, mais j'ai l'impression que ses partisans sont globalement à la fois anti-migration et pro-libre-échange

 

Tu dois quand même avoir un biais assez libéral dans tes lectures :).

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Vous voulez vous refermer sur vous-mêmes ?

 

Est ce que tu penses que ça sera vraiment l'histoire qu'on racontera quand ce sera fini ? Parce qu'il est là notre point d'achoppement. Le Brexit, ce n'est pas une histoire de méchants xénophobes fermes contre gentils ouverts.

 

Dans 10 ans, selon qu'il aura réussi ou non, on aura deux histoires :

- si c'est un échec, les europeistes diront qu'on ne peut pas faire sans l'UE et que donner le pouvoir de négociation commerciale a une entité supranationale - c'est déjà leur ligne d'attaque aujourd'hui ;

- si c'est une réussite, et ça le sera seulement si le RU gère correctement son commerce international, on pourra dire (ou crier dans le désert) que l'UE est un carcan.

 

Je comprends que certains libéraux centristes (neoliberaux) croient en la première solution. Le débat est intéressant mais je ne partage pas leurs vues. Je préfère nettement qu'on raconte la seconde histoire.

 

 

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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Vouloir, systématiquement, ramener le vote brexit à ça est factuellement faux.

Bien sûr qu'il y a une composante anti-migration, mais rien ne dit que c'est elle qui est majoritaire dans ce résultat.

 

lol.jpg

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :


Non, on ne peut pas les renvoyer dos-à-dos. Quelles que soient leurs motivations, la décision des anywhere, comme tu les appelles, était beaucoup plus sage.Il vaut toujours mieux un status quo confortable qu'un plongeon dans l'inconnu. Surtout quand ce status quo n'en est pas complètement un (les Anglais auraient très bien pu négocier certains points de certains traités en restant dans l'UE. Après tout, ils l'avaient déjà fait).

C'est encore plus rigolol quand c'est à quelqu'un qui revendique haut et fort son conservatisme 

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il y a 1 minute, NoName a dit :

Tout à fait d'accord sauf que t'oublies un peu l'éléphant au milieu du salon: le principal sujet du Brexit c'est l'immigration 

 

J'y réponds au dessus. On est plus dans une réflexion sur la souveraineté nationale que dans un rejet univoque de toute immigration.

 

Et je parle de discussions avec des anglais/gallois qui ont un niveau social assez faible ; c'était une pensée qui allait plus loin que seulement l'immigration. L'immigration faisait partie d'un faisceau d'arguments pour défendre une forme de souveraineté du RU face à une entité supranationale ; c'était une grosse partie de ce faisceau, Angela Merkel oblige, mais cohérente avec les autres fuseaux.

 

C'était l'époque où tu habitais là bas, non ? Tu as eu un ressenti différent ?

 

il y a 2 minutes, NoName a dit :

C'est encore plus rigolol quand c'est à quelqu'un qui revendique haut et fort son conservatisme 

 

Vous voulez dire qu'entre une forme politique qui a survécu trois siècles et demi, avec une stabilité absolument remarquable, et un machin qui existe sous sa forme actuelle depuis moins de 15 ans, c'est le second le choix de la stabilité ?

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est surtout que le fond d'une décision faite par plusieurs millions de personnes c'est un peu plus compliqué que ça.

Le coeur de la décision, MXI et Pareto le disent, relève d'une question de souveraineté nationale. J'ai fait la tournée des pubs gallois la semaine suivant le référendum, c'était la réflexion des gens. Et même sur l'immigration, ce qui a fait bouger les lignes c'est de se rendre compte qu'avec la décision de l'Allemagne, le Royaume-Uni risquait de perdre sa souveraineté.

 

 

Tu dois quand même avoir un biais assez libéral dans tes lectures :).

 

 

Est ce que tu penses que ça sera vraiment l'histoire qu'on racontera quand ce sera fini ? Parce qu'il est là notre point d'achoppement. Le Brexit, ce n'est pas une histoire de méchants xénophobes fermes contre gentils ouverts.

 

Dans 10 ans, selon qu'il aura réussi ou non, on aura deux histoires :

- si c'est un échec, les europeistes diront qu'on ne peut pas faire sans l'UE et que donner le pouvoir de négociation commerciale a une entité supranationale - c'est déjà leur ligne d'attaque aujourd'hui ;

- si c'est une réussite, et ça le sera seulement si le RU gère correctement son commerce international, on pourra dire (ou crier dans le désert) que l'UE est un carcan.

 

Je comprends que certains libéraux centristes (neoliberaux) croient en la première solution. Le débat est intéressant mais je ne partage pas leurs vues. Je préfère nettement qu'on raconte la seconde histoire.

 

 

Ma position clairement expliquée est la suivante : j’en veux aux Brexiters de nous avoir mis face à ce choix. J’aurais largement préféré que les Britanniques négocient à l’intérieur de l’UE.

 

Que l’on veuille ou nous, absolument aucun événement lors des 70 dernières années n’a autant fait avancer nos idées que la création de l’Union Européenne. À tous les gauchistes ou droitards du monde, l’on peut dire à présent : «Regardez la libre-circulation des biens, des services et des personnes, ça fonctionne. »

On peut aussi ajouter qu’elle procure le plaisir de faire l’expérience de jouir de ces libertés. Il y a un monde entre parler de libre-circulation des personnes dans l’éther sur un forum en ligne et faire l’expérience de traverser aisément, sans aucun contrôle, ce qui fut autrefois une frontière gardée. Pour ma part, ayant grandi à la frontière belge, cela a joué un rôle majeur dans la formation de mes convictions libérales.

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

J'y réponds au dessus. On est plus dans une réflexion sur la souveraineté nationale que dans un rejet univoque de toute immigration.

 

Et je parle de discussions avec des anglais/gallois qui ont un niveau social assez faible ; c'était une pensée qui allait plus loin que seulement l'immigration. L'immigration faisait partie d'un faisceau d'arguments pour défendre une forme de souveraineté du RU face à une entité supranationale ; c'était une grosse partie de ce faisceau, Angela Merkel oblige, mais cohérente avec les autres fuseaux.

 

C'était l'époque où tu habitais là bas, non ? Tu as eu un ressenti différent ?

 

 

Vous voulez dire qu'entre une forme politique qui a survécu trois siècles et demi, avec une stabilité absolument remarquable, et un machin qui existe sous sa forme actuelle depuis moins de 15 ans, c'est le second le choix de la stabilité ?

 

On n’a jamais connu la situation que le Brexit cause.

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il y a 9 minutes, NoName a dit :

Tout à fait d'accord sauf que t'oublies un peu l'éléphant au milieu du salon: le principal sujet du Brexit c'est l'immigration 

L'éléphant historique au milieu du salon, c'est que, historiquement , l'UK a une tradition de libre-échangé mondialisé bien plus longue et importante que l'UE.

Bien sûr que la xénophobie, qui est un truc finalement assez génétique et présent partout, est aussi là en toile de fond.

Mais s'il y a une différence entre UK et UE qui me semble bien plus notable, c'est celle qui concerne le libre-échange.

Perso je ne serais pas du tout surpris que ce soit cette tendance de fond qui reprenne le dessus.

Actuellement, tous les prédicateurs de la mort qui tue annoncent que l'UK sera bouffée par une pluie de grenouilles puis par les sauterelles.

Cette "argumentation" par la peur est une honte intellectuelle (et fait férocement penser au RCA).

 

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il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

L'éléphant historique au milieu du salon, c'est que, historiquement , l'UK a une tradition de libre-échangé mondialisé bien plus longue et importante que l'UE.

Bien sûr que la xénophobie, qui est un truc finalement assez génétique et présent partout, est aussi là en toile de fond.

Mais s'il y a une différence entre UK et UE qui me semble bien plus notable, c'est celle qui concerne le libre-échange.

Perso je ne serais pas du tout surpris que ce soit cette tendance de fond qui reprenne le dessus.

Actuellement, tous les prédicateurs de la mort qui tue annoncent que l'UK sera bouffée par une pluie de grenouilles puis par les sauterelles.

Cette "argumentation" par la peur est une honte intellectuelle (et fait férocement penser au RCA).

 

 

 

Si le libre-échange triomphe, ce sera grâce à ceux qui sont socialement proches du Remain. Boris Johnson comme Farage en sont des exemples frappants.

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Que l’on veuille ou nous, absolument aucun événement lors des 70 dernières années n’a autant fait avancer nos idées que la création de l’Union Européenne.

La Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier, très certainement. La Communauté Économique Européenne, sans doute (au moins avant la création du parlement européen). Mais l'Union Européenne, non, non et non.

 

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Cette "argumentation" par la peur est une honte intellectuelle (et fait férocement penser au RCA).

C'est un style argumentatif typique du centrisme autoritaire. Comme pour Macron (entre mille exemples) : "Moi, ou l'apocalypse".

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4 hours ago, poney said:

je souhaite toujours l'échec des cons, a titre personnel.

Les remainers j'en vois tous les jours et question connerie...

 

2 hours ago, Rübezahl said:

... putain, mais qu'est ce qu'il faut pas lire sur ce fil.

C'est le retour du pragmatismetm

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