Réhabilitation rampante de Staline en Russie

[Mathieu_D]

En tout cas le bicentenaire de Waterloo sera bien fêté en gelbique : https://www.waterloo2015.org/fr

 

[Tremendo]

En tout cas le bicentenaire de Waterloo sera bien fêté en gelbique : https://www.waterloo2015.org/fr

Les belges préféraient les princes allemands et autocrates russes, une longue tradition....

[Marlenus]

Ce n'est pas parce que quelques russes, des polonais et des ritals aimaient bien Napoléon qu'il était bien aimé en règle générale. Après tout il y a bien eu aussi du monde qui aimait Hitler en-dehors de l'Allemagne (les sudètes ont acclamé Hitler comme un libérateur) ou Staline en-dehors de Russie (au journal l'Humanité par exemple), et pourtant on s'accorde bien à dire que c'était des grosses pourritures.

Je dis juste depuis le début que Napoléon est plus vu comme un Alexandre ou un César que comme un Hitler.

Vous vous acharnez à me dire qu'il est vu plus comme un Hitler.

 

Alors je ne dis pas qu'alexandre ou césar sont des bisounours que l'on aime bien.

Mais qu'il y a une différence pas négligeable dans l'image de marque auprès du public par rapport à un Hitler.

[Rincevent]

"De l’immense popularité du personnage de Napoléon dans la société russe témoignent de multiples recherches sociologiques [...] Dans la conscience historique russe, l’image de Napoléon est constamment assortie de l’épithète « grand » : et ce n’est pas seulement le « grand Français » ou le « grand stratège et homme d’État » mais aussi le « grand amant », souligne la présidente de la chaire de sociologie politique de la RGGU Natalia Velikaya, qui a dirigé l’ensemble de ces recherches."

http://www.lecourrierderussie.com/2012/07/la-tentation-de-napoleon/

C'est mieux?

Napoléon, grand amant ? Ah ouais forcément, si on leur a raconté des conneries pareilles...

[neuneu2k]

Ce n'est pas parce que quelques russes, des polonais et des ritals aimaient bien Napoléon qu'il était bien aimé en règle générale. Après tout il y a bien eu aussi du monde qui aimait Hitler en-dehors de l'Allemagne (les sudètes ont acclamé Hitler comme un libérateur) ou Staline en-dehors de Russie (au journal l'Humanité par exemple), et pourtant on s'accorde bien à dire que c'était des grosses pourritures.

 

La différence étant que pour un conquérant "moderne" Napo suivait encore certaines règles pré-modernes, en particulier le fait de ne pas confondre la population civile et l'armée ennemie, ce qui fait que si il à indubitablement déstabilisé l'europe et conduit indirectement à bon nombre de catastrophes en détruisant l'ordre encore existant dans la zone européenne, ses armées n'ont pas laissé le souvenir désagréable de celle de ses illustres successeurs impérialistes européeens.

 

Il apportait un modèle de societé qui n'était pas fondamentalement si révolutionnaire que ça, c'était un empire au sens antique du terme bien plus que le IIIeme reich ou l'URSS, c'est ce qui fait qu'il à laissé un souvenir relativement peu hostile pour un conquérant (mème si je ne doute pas une seconde qu'il y ai eu des crimes de guerre, ses armées étaient trop nombreuses et pas assez bien encadrées pour l'éviter).

[Tremendo]

La différence étant que pour un conquérant "moderne" Napo suivait encore certaines règles pré-modernes, en particulier le fait de ne pas confondre la population civile et l'armée ennemie, ce qui fait que si il à indubitablement déstabilisé l'europe et conduit indirectement à bon nombre de catastrophes en détruisant l'ordre encore existant dans la zone européenne, ses armées n'ont pas laissé le souvenir désagréable de celle de ses illustres successeurs impérialistes européeens.

Il apportait un modèle de societé qui n'était pas fondamentalement si révolutionnaire que ça, c'était un empire au sens antique du terme bien plus que le IIIeme reich ou l'URSS, c'est ce qui fait qu'il à laissé un souvenir relativement peu hostile pour un conquérant (mème si je ne doute pas une seconde qu'il y ai eu des crimes de guerre, ses armées étaient trop nombreuses et pas assez bien encadrées pour l'éviter).

Je te promets que si, les armées françaises ont laissé de très mauvais souvenirs, en Espagne par exemple.

[Marlenus]

Je te promets que si, les armées françaises ont laissé de très mauvais souvenirs, en Espagne par exemple.

Certainement, mais entre autre car là bas il y a une véritable guerilla contrairement aux autres endroits où il est allé.

 

Et une phrase de wikipédia, pour moi retranscrit très bien la différence de vue:

 

"Habitué à sa popularité et à la docilité de l’Italie et des Polonais, Napoléon crut bien sincèrement que les afrancesados (les partisans des Français) constituaient la majorité des espagnols ; il se trompa grandement^["

 

Pour le coup l'espagne est vraiment un cas à part.

Et c'est bien l'une des causes majeures de sa chute cette impopularité en espagne qui fit qu'il ne put jamais stabiliser cette partie de l'empire.

[Tremendo]

Pas seulement en Espagne, les campagnes en Egypte et en Syrie, et la répression à Haïti.

En tout les guerres napoléoniennes ont causé de 1 à 3 millions de pertes civiles en Europe et dans les colonies françaises, pour l'époque c'était un record.

[Tramp]

La différence étant que pour un conquérant "moderne" Napo suivait encore certaines règles pré-modernes, en particulier le fait de ne pas confondre la population civile et l'armée ennemie, ce qui fait que si il à indubitablement déstabilisé l'europe et conduit indirectement à bon nombre de catastrophes en détruisant l'ordre encore existant dans la zone européenne, ses armées n'ont pas laissé le souvenir désagréable de celle de ses illustres successeurs impérialistes européeens.

 

Il apportait un modèle de societé qui n'était pas fondamentalement si révolutionnaire que ça, c'était un empire au sens antique du terme bien plus que le IIIeme reich ou l'URSS, c'est ce qui fait qu'il à laissé un souvenir relativement peu hostile pour un conquérant (mème si je ne doute pas une seconde qu'il y ai eu des crimes de guerre, ses armées étaient trop nombreuses et pas assez bien encadrées pour l'éviter).

 

Les règles pré-modernes envers les populations civiles c'est le meurtre, le pillage, le viol, et l'esclavage. À la rigueur, si t'es en terre chrétienne tu peux espérer éviter l'esclavage.

[NoName]

Les règles pré-modernes envers les populations civiles c'est le meurtre, le pillage, le viol, et l'esclavage. À la rigueur, si t'es en terre chrétienne tu peux espérer éviter l'esclavage.

oui  et non

 

c'est vrai quand on prends la peine de casser la gueule des civils, mais souvent, ils ne le faisaient pas tout simplement parce que ça ne servait à rien, ça prenait du temps.

Disons qu'à l'époque, les "civils" ça n'était pas une cible en elle-même.

[Tramp]

Comment ils faisaient pour nourrir leur armée en campagne ?

[NoName]

Comment ils faisaient pour nourrir leur armée en campagne ?

On demande une rançon pour pas brûler le patelin, si on est en territoire ennemie. On achète ou réquisitionne en territoire à soi.

[Marlenus]

Comment ils faisaient pour nourrir leur armée en campagne ?

Tu as un très bon article à ce sujet dans le dernier guerre et histoire qui montre que la logistique était l'un des points fort de Napoléon.

[NoName]

Il parlait en prémoderne

[neuneu2k]

Les règles pré-modernes envers les populations civiles c'est le meurtre, le pillage, le viol, et l'esclavage. À la rigueur, si t'es en terre chrétienne tu peux espérer éviter l'esclavage.

 

De façon extremement mineure et limitée avant les guerres de religions (qui sont des guerres modernes au sens ou elles sont "démocratiques"), dans une guerre médiévale à objectifs limités, le but est de négocier à la fin pour en tirer le plus de territoire et d'aventages possibles, pas de pratiquer une politique de la terre brulée.

 

Quand à l'esclavage, il était quasi inéxistant justement en occident, alors qu'il était omniprésent en afrique, ce qui d'ailleurs était une des justifications majeures de la colonisation de l'afrique du nord: arreter les raids esclavagistes.

[NoName]

L'un des trucs qui m'a le plus surprit c'est de savoir que les chevaliers dans les batailles (qui en réalité comprenaient dans la majeure partie des cas trois pelés et deux tondus) ne s'entretuaient pas mais se faisaient prisonnier et échanger contre rançon.

Sinon l'attitude pillage, meurtre et viols existait bien mais c'était surtout un truc de vassal qui se rebelle ou de chevalier devenu châtelain qui finissait généralement par se faire casser la gueule par une coalition de chevaliers dirigés par le roi du moment

[Boz]

L'un des trucs qui m'a le plus surprit c'est de savoir que les chevaliers dans les batailles (qui en réalité comprenaient dans la majeure partie des cas trois pelés et deux tondus) ne s'entretuaient pas mais se faisaient prisonnier et échanger contre rançon.

Oui m'enfin faut pas oublier non plus que ça ne concernait que les nobles, minoritaires sur le champ de bataille. La piétaille, absente des chroniques (ce qui est déjà révélateur), pas de problème pour l'étriper et la laisser pourrir sur place. J'aime déconstruire les clichés historiques (c'est un passe-temps rigolo), mais faut pas non plus sombrer dans l'excès inverse qui consiste à vomir les guerres modernes et voir le passé comme une époque plus humaine. C'est loin d'être aussi simple, et c'est plus souvent lié à des considérations techniques qu'on ne le croit, et pas seulement à une histoire de mentalités.

Bref...

Pour Napoléon, vous avec tous raison. Les deux images cohabitent toujours. Il suffit de se pencher sur Clausewitz : il hait Napoléon tout en l'admirant profondément. 

[Hayek's plosive]

Tiens l'autre tarte est pas venue baver sur ce fil. Surprenant.

[NoName]

Oui m'enfin faut pas oublier non plus que ça ne concernait que les nobles, minoritaires sur le champ de bataille. La piétaille, absente des chroniques (ce qui est déjà révélateur), pas de problème pour l'étriper et la laisser pourrir sur place. J'aime déconstruire les clichés historiques (c'est un passe-temps rigolo), mais faut pas non plus sombrer dans l'excès inverse qui consiste à vomir les guerres modernes et voir le passé comme une époque plus humaine. C'est loin d'être aussi simple, et c'est plus souvent lié à des considérations techniques qu'on ne le croit, et pas seulement à une histoire de mentalités.

Bref...

Pour Napoléon, vous avec tous raison. Les deux images cohabitent toujours. Il suffit de se pencher sur Clausewitz : il hait Napoléon tout en l'admirant profondément.

Je sais déjà tout ça.

Je n'idéaliste pas cette époque, que je déteste par ailleurs. Il s'agit juste de montrer qu'on est très très loin des films de chevaliers, et que ça n'était pas meurtre et carnage à tous les étages.

[Boz]

Je sais déjà tout ça.

Je n'idéaliste pas cette époque, que je déteste par ailleurs. Il s'agit juste de montrer qu'on est très très loin des films de chevaliers, et que ça n'était pas meurtre et carnage à tous les étages.

Ok ça roule ! 

[PABerryer]

Les romans de chevalerie ne sont pas des comptes rendus de la réalité mais plus une sorte d'idéal à atteindre, une façon de pacifier les moeurs et de les adoucirs.

[Mathieu_D]

Les romans de chevalerie ne sont pas des comptes rendus de la réalité mais plus une sorte d'idéal à atteindre, une façon de pacifier les moeurs et de les adoucirs.

Sans déconner ? 

Ha, l'amour courtois...

[PABerryer]

L'amour courtois était fort cochon