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Japon - Culture et société


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Elle ne les a pas empêché, elle les a encouragé à le faire. Quand t'as une culture qui tourne autour de l'obéissance, la hiérarchie et l'intransigeance, ça produit des résultats très bien en temps de paix, ça produit d'autres résultats tout de suite moins cool en temps de guerre. 

 

Je suis pas sûr qu'une culture pareille tolèrerai un Lawrence Colburn & Glenn Andreota. 

 

 

Et c'est notable que le seul cas que je connaisse dans ce genre est Chiune Sugihara, un japonais passablement occidentalisé (diplomate) et chrétien (donc obéissant à des normes d'une autre culture). 

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il y a 28 minutes, NoName a dit :

Quand t'as une culture qui tourne autour de l'obéissance, la hiérarchie et l'intransigeance, ça produit des résultats très bien en temps de paix, ça produit d'autres résultats tout de suite moins cool en temps de guerre.

Société de famille souche, tout ça. ;)

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Oui, l'admiration pour le Japon ne doit pas conduire à oublier que tout est loin d'y être parfait, et que leur civisme admirable est comme beaucoup de choses une caractéristique qui a aussi ses côtés plus sombres.

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Mdr ce jetage de bébé avec l'eau du bain en deux secondes.

 

"Dis donc c'est quand même stylé que les japonais soient aussi propres."

"Les bottes des nazis sont propres aussi."

"Ha ben ouais comme quoi faudrait pas encenser les japonais trop vite" 

"Ha et ils ont la majorité sexuelle à 13 ans aussi."

"ROHHH putain je vais aller incendier le rayon lessive de leclerc, faut arrêter ça tout de suite !"

 

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il y a 13 minutes, Prouic a dit :

Mdr ce jetage de bébé avec l'eau du bain en deux secondes.

 

"Dis donc c'est quand même stylé que les japonais soient aussi propres."

"Les bottes des nazis sont propres aussi."

"Ha ben ouais comme quoi faudrait pas encenser les japonais trop vite" 

"Ha et ils ont la majorité sexuelle à 13 ans aussi."

"ROHHH putain je vais aller incendier le rayon lessive de leclerc, faut arrêter ça tout de suite !"

 


Ce n’est pas ce qu’a écrit Lameador et ce n’est pas ce que nous avons répondu. Lameador a parlé de la supériorité de leur culture. Sauf qu’une culture ne se juge pas que lors de cinq minutes dans un stade de foot lors d’une année précise mais dans un contexte plus global et long. Voilà tout.

 

En prenant un instantané comme étalon, on peut faire passer, par exemple, les Anglais comme le summum de la civilisation ou comme des barbares, c’est selon.

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Atta atta, tu veux me faire croire que Lameador , et ses 140 de QI, quand il dort, n'auraient pas les connexions neuronales permettant de faire la part des choses entre:

- la propreté japonaise inculquée depuis leur tendre enfance par besoin de poussée collectviste

- la supériorité objective d'une culture sur les autres sur la planète..

- L'humour de la mise en abyme entre les deux. 


Lameador ? LAMEADOR ? Le gars qui peut faire un pamphlet de 6 heures sur les subtilités de la pensée d'Erdogan entre le moment ou  celui ci consulte son téléphone et le moment ou il finit de s'essuyer ? Le mec qui tient en respect H16 et rincevent sur la politique étrangère (edit:

 de n'importe quel pays, d'ou le manque de précision) ? Le mec ... QUI A DES RAISONS OBJECTIVES SUR LE FAIT D'AIMER LE FOOT ?

Bref, t'es tombé dans le panneau du 1er degré copain :)

 

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il y a 12 minutes, Prouic a dit :

Atta atta, tu veux me faire croire que Lameador , et ses 140 de QI, quand il dort, n'auraient pas les connexions neuronales permettant de faire la part des choses entre:

- la propreté japonaise inculquée depuis leur tendre enfance par besoin de poussée collectviste

- la supériorité objective d'une culture sur les autres sur la planète..

- L'humour de la mise en abyme entre les deux. 


Lameador ? LAMEADOR ? Le gars qui peut faire un pamphlet de 6 heures sur les subtilités de la pensée d'Erdogan entre le moment ou  celui ci consulte son téléphone et le moment ou il finit de s'essuyer ? Le mec qui tient en respect H16 et rincevent sur la politique étrangère (edit:

 de n'importe quel pays, d'ou le manque de précision) ? Le mec ... QUI A DES RAISONS OBJECTIVES SUR LE FAIT D'AIMER LE FOOT ?

Bref, t'es tombé dans le panneau du 1er degré copain :)

 

 

Je pense que tu t'enflammes pour rien. C'est un forum, on rebondit sur ce que les uns disent de differentes manieres. Parfois avec humour, parfois avec serieux, peu importe. Ce qui compte, c'est de faire vivre la discussion. Ainsi, j'ai appris des remarques de NoName, par exemple.

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Décidement.

Je m'enflamme pas, je me fais plaisir, you sould have seen the difference  by now. :) Et j'ai je pense un bon niveau en culture jap, des bons comme des mauvais côtés, d'ou le fait que l'ironie m'est venue, because captain obvious. 

Il reste qu'un même du point sur le i après ça.

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2 hours ago, Johnnieboy said:


Ce n’est pas ce qu’a écrit Lameador et ce n’est pas ce que nous avons répondu. Lameador a parlé de la supériorité de leur culture. Sauf qu’une culture ne se juge pas que lors de cinq minutes dans un stade de foot lors d’une année précise mais dans un contexte plus global et long. Voilà tout.

 

En prenant un instantané comme étalon, on peut faire passer, par exemple, les Anglais comme le summum de la civilisation ou comme des barbares, c’est selon.

Enfin pour rebondir sur ton post précédent la culture du bushido des années 30 est heureusement morte et enterrée.

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C'est parti vite effectivement. Pour le coup, l'armée japonaise était gangrénée par l'insubordination des officiers et des simples soldats. Je suis pas sûr qu'il y ait un rapport évident avec le nettoyage des stades par les supporters japonais.

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Il y a 6 heures, Johnnieboy a dit :

N'importe quel livre sur la seconde guerre mondiale. Le fait que l'incident Mukden ait été prévu et organisé par des jeunes officiers sans jamais avoir eu l'assentiment de leurs supérieurs ou des pouvoirs politiques, que les massacres les plus connus (celui de Nankin et de Manille par exemple) découlent d'une violence brutale et incontrôlée des troupes japonaises sans avoir été planifiés en amont (ce qui mènera à l'exécution parfaitement inique de Yamashita par ailleurs). Ah, et le fait que l'armée et la marine se détestaient et collaboraient extrêmement mal ensemble menant le Japon dans une impasse stratégique complète.

 

Donc non, désolé. Je ne crois pas à la permanence d'un code du bushido immémorial, quand on sait que celui-ci est largement une tradition inventée, qui expliquerait l'attitude des Japonais de l'époque Heian à nos jours.

Le fait qu'ils nettoient les stades à la fin des matchs n'a strictement rien à voir avec leur attitude pendant la seconde guerre mondiale.

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"Le fait qu'ils nettoient les stades à la fin des matchs n'a strictement rien à voir avec leur attitude pendant la seconde guerre mondiale. "

Pourtant nous on nettoie pas et c'est bien une démarche de loser en accord avec notre attitude pendant la seconde guerre mondiale ! Il y a bien un lien !

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Il y a 2 heures, Pegase a dit :

N'importe quel livre sur la seconde guerre mondiale. Le fait que l'incident Mukden ait été prévu et organisé par des jeunes officiers sans jamais avoir eu l'assentiment de leurs supérieurs ou des pouvoirs politiques, que les massacres les plus connus (celui de Nankin et de Manille par exemple) découlent d'une violence brutale et incontrôlée des troupes japonaises sans avoir été planifiés en amont (ce qui mènera à l'exécution parfaitement inique de Yamashita par ailleurs). Ah, et le fait que l'armée et la marine se détestaient et collaboraient extrêmement mal ensemble menant le Japon dans une impasse stratégique complète.

 

Donc non, désolé. Je ne crois pas à la permanence d'un code du bushido immémorial, quand on sait que celui-ci est largement une tradition inventée, qui expliquerait l'attitude des Japonais de l'époque Heian à nos jours.

Le fait qu'ils nettoient les stades à la fin des matchs n'a strictement rien à voir avec leur attitude pendant la seconde guerre mondiale.


Donc ils n’obéissaient pas mais allaient écraser leurs avions sur des porte-avions quand on leur demandait. C’est intéressant.

 

Je n’ai d’ailleurs jamais mentionné le bushido et les Japonais qui ramassent les poubelles, c’est plutôt du confucianisme, par ailleurs (peur de la honte, importance de bien représenter son pays, etc).

La culture japonaise n’est pas monolithique, c’est important de le rappeler, ok. Mais il y a évidemment des tendances qui expliquent en partie leurs différents comportements à travers les siècles. Comme pour tout peuple à l’identité très marquée.

 

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Peur de la honte c'est pas mal. J'ai toujours identifié la culture japonaise comme l'aversion à la gêne, mais effectivement c'est peut être la réponse à la peur de la honte.

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il y a 58 minutes, Johnnieboy a dit :

Donc ils n’obéissaient pas mais allaient écraser leurs avions sur des porte-avions quand on leur demandait. C’est intéressant.

Les kamikaze c'est moins de 4000 pilotes, dans un contexte assez particulier où les pilotes n'avaient de toute manière que très peu de chance de survivre, pas le mode de fonctionnement intrinsèque des forces japonaises pendant le conflit. Ça n'a aussi rien de particulièrement paradoxal, les troupes de Napoléon étaient aussi mûes davantage par leur fidélité personnelle à l'empereur que par une discipline de fer. L'idéologie de l'armée impériale se repose sur gekokujo, précisément. L'idée qu'on peut désobéir aux ordres de ses officiers supérieurs quand on agit dans l'intérêt de l'empereur. Tout ça est encore une fois très éloigné des stades de foot nettoyés par les Japonais, ce qui tient davantage à leur système éducatif calqué sur ceux des pays européens au XIXème.

 

Bref, pas de liens intrinsèque et inévitable entre cette culture aujourd'hui et leurs actions pendant la seconde guerre mondiale. Ça me semble même tenir d'un orientalisme un peu convenu.

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il y a 20 minutes, Pegase a dit :

Les kamikaze c'est moins de 4000 pilotes, dans un contexte assez particulier où les pilotes n'avaient de toute manière que très peu de chance de survivre, pas le mode de fonctionnement intrinsèque des forces japonaises pendant le conflit. Ça n'a aussi rien de particulièrement paradoxal, les troupes de Napoléon étaient aussi mûes davantage par leur fidélité personnelle à l'empereur que par une discipline de fer. L'idéologie de l'armée impériale se repose sur gekokujo, précisément. L'idée qu'on peut désobéir aux ordres de ses officiers supérieurs quand on agit dans l'intérêt de l'empereur. Tout ça est encore une fois très éloigné des stades de foot nettoyés par les Japonais, ce qui tient davantage à leur système éducatif calqué sur ceux des pays européens au XIXème.

 

Bref, pas de liens intrinsèque et inévitable entre cette culture aujourd'hui et leurs actions pendant la seconde guerre mondiale. Ça me semble même tenir d'un orientalisme un peu convenu.


J'attendais que tu mentionnes cela. C'est pourtant un trait classique d'obéissance fanatique, que de désobéir a un superieur direct pour obéir a un empereur ou un quelconque dictateur (voire a un dieu, ce qu'était l'empereur du Japon). Peut-etre pourrait-on etablir une nuance entre obeissance et discipline ?


Et, encore une fois, je n'ai pas etabli un lien direct entre le fait de nettoyer des ordures ou des civils chinois. Comme il n'y a pas un lien direct entre le fait que les Allemands te crient dessus si tu traverses au rouge et leurs crimes commis durant la Seconde Guerre mondiale (meme s'il existe evidemment un lien). Lameador a parle de superiorite de leur culture. Or, la culture est souvent un tout dont on detache difficilement une partie tout en conservant toutes les autres partie. Il a fallu deux bombes atomiques sur des villes japonaises, quand meme. Et rien ne peut assurer que ce soit definitif, le terreau est toujours bien present.

On peut, par exemple, parler du Covid si vous preferez. Ce n'est pas au Japon que l'on va voir des individus se revolter contre des mesures iniques (ce n'est pas en France non plus mais pour d'autres raisons). C'est un peu ce que NoName voulait dire : la culture japonaise, c'est en partie tres bien quand tout se passe bien. Mais s'il faut compter sur des initiatives individuelles fortes et "subversives" pour s'en sortir, tu peux repasser.

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Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

C'est pourtant un trait classique d'obéissance fanatique, que de désobéir a un superieur direct pour obéir a un empereur ou un quelconque dictateur

Mais l'empereur n'a jamais rien demandé et ce n'est pas son rôle. Pour ces nationalistes, l'empereur est une vue de l'esprit, ses opinions ne comptent pas ce qui explique que même en août 45 des officiers sont encore prêts à tenter un coup d'État contre la décision de se rendre qui avait été déclarée par l'empereur lui-même. Ces gens ont bien agi de leur propre initiative dans des cas d'insubordination graves que l'appareil politique n'a pas su punir, canaliser efficacement. 

 

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Mais s'il faut compter sur des initiatives individuelles fortes et "subversives" pour s'en sortir, tu peux repasser.

Et sur ça, je ne suis pas du tout d'accord. C'est précisément ce point qui me semble tenir de l'orientalisme en attribuant un caractère soumis et obéissant aux Japonais quand leur histoire semble indiquer tout le contraire. Des révoltes paysannes, trahisons à la pelle entre daimyos, mouvements d'extrême gauche d'une violence à faire passer les soixante-huitards pour des petits rigolos, des manifestations qui en terme d'intensité se posent à un certain niveau.

C'est simplement que la droite a gagné et qu'aujourd'hui le Japon est une société apaisée dans laquelle on met sous le tapis les choses qui dérangent. Mais ça n'a jamais été une évidence du fait d'une culture trop conservatrice qui brimerait les Japonais dès leur tendre enfance.

 

Et je pense que les Japonais sont partiellement responsables de cet orientalisme. Ils adorent s'imaginer que leur pays et leur culture sont plus exceptionnels et uniques qu'ils ne le sont réellement. Quand un japonais explique que le tatemae c'est un truc propre à sa culture, on est en droit de se moquer de lui gentiment.

 

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oui enfin le civisme, c'est que les écoles japonaises font travailler les écoliers pour ne pas avoir besoin de staff d'entretien (et le fait que les poubelles publiques sont super rares au japon et donc tout le monde à l'habitude de se trimballer avec un petit sac pour transporter ses déchets

 

j'en profite pour recommander chaudement

https://www.amazon.com/Japrocksampler-Post-War-Japanese-Their-Minds/dp/0747589453

une histoire du rock japonais et la transformation de la société japonaise en parallèle.

à lire en parallèle de Lion's Pride, l'histoire du PRo-Wrestling au Japon, qui donne plein de clé pour comprendre beaucoup de chose dans la culture nippone contemporaine.

 

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5 hours ago, Mobius said:

les écoles japonaises font travailler les écoliers pour ne pas avoir besoin de staff d'entretien

Et c'est une excellente chose d'un point de vue éducatif. On faisait pareil en France jusqu'à une époque de moins en moins récente.

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