Attentats de Boston: Tsarnaev condamné à mort

[Tramp]

Bah, oui. Comparer la peine de mort au fait de conduire en voiture, ça en dit long sur le niveau des arguments.

 

On fait simplement le décompte des morts innocentes vu que c'est censé être l'argument ultime contre la peine de mort.

[Asthenik]

Le critère de l'utilité est sans rapport avec la vocation punitive d'une peine. Si tuer 2 personnes vaut une peine à perpétuité, comment condamner celui qui a tuer 10 personnes ? La nullité de la peine marginale après le seuil de la perpétuité pose un problème de principe. La peine de mort est bien sûr aussi une forme de plafonnement, mais il y a en elle un absolu qui répond mieux il me semble au besoin d'apporter un condamnation absolue à un crime particulièrement odieux.

Je ne serais pas étonné par ailleurs que le peine à perpétuité provoque in fine autant sinon plus de morts d'innocents que la peine de morts (via les suicides et les homicides dans le cadre carcéral). Mais j'insiste, c'est un raisonnement qui conduit à des absurdités : par exemple, il faudrait condamner tous les délits par la peine à perpétuité, étant évident qu'un de ces types qu'autrement on relâcherait commettra un homicide. La réalité est que ce sont juste des stratégies rhétoriques (qu'on peut utiliser dans un sens comme dans l'autre) alors que la question fondamentale est celle de ce qui est juste.

[Johnnieboy]

Je ne serais pas étonné par ailleurs que le peine à perpétuité provoque in fine autant sinon plus de morts d'innocents que la peine de morts (via les suicides et les homicides dans le cadre carcéral). Mais j'insiste, c'est un raisonnement qui conduit à des absurdités : par exemple, il faudrait condamner tous les délits par la peine à perpétuité, étant évident qu'un de ces types qu'autrement on relâcherait commettra un homicide. La réalité est que ce sont juste des stratégies rhétoriques (qu'on peut utiliser dans un sens comme dans l'autre) alors que la question fondamentale est celle de ce qui est juste.

 

Non, non et non. Condamner rationnellement, sciemment et froidement à mort, ce n'est pas la même chose que de condamner à perpétuité et que le condamné finisse accidentellement tué en prison par un autre détenu. Ce n'est pas la même chose que de voir un condamné ayant purgé sa peine sortir puis tuer quelqu'un.

Cessez avec votre utilitarisme : la question comme tu le dis est celle de ce qui est juste. Il est injuste de condamner des individus à mort en sachant qu'on ne pourra pas échapper à la condamnation à mort d'un innocent. C'est impossible car comme je l'ai dit lors de mon premier post, nous ne sommes pas divins, nous sommes ontologiquement imparfaits et amenés à commettre des erreurs. Pour citer Beccaria : "la peine de mort n'est ni utile [cela a été démontré maintes et maintes fois dans maints essais], ni nécessaire [priver un individu de sa liberté et d'autres droits jusqu'à la fin de ses jours tout en protégeant la société de ses méfaits est suffisant].

 

[Brock]

c'est Jonnieboy qui a raison et d'ailleurs l'immense majorite des gens qui prennent perpette le meritent et sont des monstres, les erreurs sont rarissimes; c'est un argument suffisant pour ecarter la peine de mort et garder la perpette.

[Tremendo]

Non, non et non. Condamner rationnellement, sciemment et froidement à mort, ce n'est pas la même chose que de condamner à perpétuité et que le condamné finisse accidentellement tué en prison par un autre détenu. Ce n'est pas la même chose que de voir un condamné ayant purgé sa peine sortir puis tuer quelqu'un.

Cessez avec votre utilitarisme : la question comme tu le dis est celle de ce qui est juste. Il est injuste de condamner des individus à mort en sachant qu'on ne pourra pas échapper à la condamnation à mort d'un innocent. C'est impossible car comme je l'ai dit lors de mon premier post, nous ne sommes pas divins, nous sommes ontologiquement imparfaits et amenés à commettre des erreurs. Pour citer Beccaria : "la peine de mort n'est ni utile [cela a été démontré maintes et maintes fois dans maints essais], ni nécessaire [priver un individu de sa liberté et d'autres droits jusqu'à la fin de ses jours tout en protégeant la société de ses méfaits est suffisant].

Pirouette, name-dropping, moraline, tout y est.

[Voy]

Disons que parler philosophie du droit en Occident sans citer Beccaria, c'est un peu idiot. 

[NoName]

Pirouette, name-dropping, moraline, tout y est.

 

t'as mieux à proposer ?

 

Le fait de citer Beccaria ici était particulièrement pertinent. C'est toi qui esquive ici.

 

 

Le débat sur la peine de mort devrait aussitôt s'arrêter une fois qu'on a invoqué le fait qu'aucun homme n'a le droit de vie ou de mort sur un autre, fut t'il politicien, juge, militaire policier ou pape. C'est aussi con que ça, et jamais personne n'a réussi à me convaincre du contraire.

[poney]

T'es con ou quoi, citer un auteur, c'est so 1900.

 

Ici on préfère les opinions (chacun en a un, c'est ça qu'est cool, c'est comme les ...)

[Tremendo]

t'as mieux à proposer ?

Le fait de citer Beccaria ici était particulièrement pertinent. C'est toi qui esquive ici.

Le débat sur la peine de mort devrait aussitôt s'arrêter une fois qu'on a invoqué le fait qu'aucun homme n'a le droit de vie ou de mort sur un autre.

Exactement, et celui qui l'applique (droit de vie et de mort) perd ce droit à son tour. De la même manière que personne n'a le droit de voler autrui, donc celui qui l'applique doit indemniser.

Et je n'esquive rien du tout, ici le premier à l'avoir fait c'est Johnnie. Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que Francis Heaulme ou Patrice Allègre ne méritent pas la peine de mort, des citations n'y feront rien.

Moi aussi je peux invoquer une morale avec autorité comme vous le faites et dire qu'il est injuste que la société paie des vacances gratuites à ces types.

[poney]

Ah mais vous refaite sérieusement le débat sur la peine de mort en sachant que les libéraux sont divisés et que les deux positions se valent (même si évidement je doute du libéralisme de ceux qui pensent qu'on peut donner un droit de tuer à l'Etat).

 

 

Sans déconner les mecs, vous m'épaterez toujours.

[Tremendo]

(même si évidement je doute du libéralisme de ceux qui pensent qu'on peut donner un droit de tuer à l'Etat)..

Tu devrais donc douter du libéralisme de ceux qui donnent un droit à l'Etat de voler les voleurs, logiquement

[Voy]

Parlons avortement dans des ambassades maintenant...

[Ultimex]

Ca se défend si ce sont de futurs fumeurs.

[Sloonz]

Si l’avortement est un meurtre, faut-il appliquer la peine de mort à ceux qui s’en rendent coupable ?

Est-on sûr à 100% que c’est un avortement et pas une fausse couche ?

[Tremendo]

Parlons avortement dans des ambassades maintenant...

Il y a une différence entre les sujets sur l'avortement et la peine de mort.

Dans le premier cas, il ne me semble pas avoir vu les uns affirmer de manière péremptoire et scandalisée tels des ados que les autres avaient une position radicalement anti-libérale. Pour ou contre l'avortement tient d'abord à des croyances profondes aussi.

 

[h16]

Heureusement qu'on est dans Actualités, borderline WTF.

[Bisounours]

La mère de Tsarnaev aurait-elle du avorter, c'est le nouveau titre du fil ?

[h16]

pas mal !

[Johnnieboy]

Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que Francis Heaulme ou Patrice Allègre ne méritent pas la peine de mort, des citations n'y feront rien.

Moi aussi je peux invoquer une morale avec autorité comme vous le faites et dire qu'il est injuste que la société paie des vacances gratuites à ces types.

Cesse ton name dropping.

[Malky]

... ou sinon qu'il considère également le cas de Patrick Dils qui aurait probablement été exécuté si la peine de mort avait perduré jusqu'à son procès. Je me demande comment Tramp expliquerait à Dils pourquoi il est pour la PdM. Face à face, les yeux dans les yeux.

[poney]

Bah, tu sais, une ou deux erreurs pour dégommer 3 ou 4 vilains, ça reste une bonne moyenne.

 

On fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

[NoName]

Exactement, et celui qui l'applique (droit de vie et de mort) perd ce droit à son tour. De la même manière que personne n'a le droit de voler autrui, donc celui qui l'applique doit indemniser.

Artifice rhétorique minable.

 

Et je n'esquive rien du tout, ici le premier à l'avoir fait c'est Johnnie. Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que Francis Heaulme ou Patrice Allègre ne méritent pas la peine de mort, des citations n'y feront rien.

Moi aussi je peux invoquer une morale avec autorité comme vous le faites et dire qu'il est injuste que la société paie des vacances gratuites à ces types.

 

Mot clef. Peut être que ces gens méritent de crever, mais ça ne te donne pas le droit de les buter pour autant.

Et d'ailleurs personne n'a contesté que certaines personnes méritaient de crever.

[Tremendo]

... ou sinon qu'il considère également le cas de Patrick Dils qui aurait probablement été exécuté si la peine de mort avait perduré jusqu'à son procès. Je me demande comment Tramp expliquerait à Dils pourquoi il est pour la PdM. Face à face, les yeux dans les yeux.

Très difficilement comparable.

Dils c'était une accusation pour deux homicides volontaires. Il y a une part de doute, pas de peine de mort, fair enough.

Patrice Allègre c'était plusieurs accusations pour 5 meurtres, une tentative de meurtres et 6 viols, le combo de ouf. Et Francis Heaulme a été reconnu coupable de 9 meurtres dans huit affaires différentes. Pas de doute possible, on est face à des meurtriers, donc peine de mort.

La justice est censée pouvoir s'adapter aux cas particuliers.

[Tremendo]

Artifice rhétorique minable.

C'est quand même toi qui nous sort un beau principe de ton chapeau. Je ne parle même pas de la peine de mort là mais tu sais très bien qu'il existe des cas où ôter la vie est nécessaire ou obligatoire (légitime-défense par exemple).

[Johnnieboy]

Très difficilement comparable.

Dils c'était une accusation pour deux homicides volontaires. Il y a une part de doute, pas de peine de mort, fair enough.

Patrice Allègre c'était plusieurs accusations pour 5 meurtres, une tentative de meurtres et 6 viols, le combo de ouf. Et Francis Heaulme a été reconnu coupable de 9 meurtres dans huit affaires différentes. Pas de doute possible, on est face à des meurtriers, donc peine de mort.

La justice est censée pouvoir s'adapter aux cas particuliers.

"Écoute, Patrick, y'a un p'tit doute sur ta culpabilité.

-ah, ouais, cool ! Je vais pouvoir rentrer à la maison, alors ?

-nan, tu prends perpét'."

Tremendolol

[Tremendo]

"Écoute, Patrick, y'a un p'tit doute sur ta culpabilité.

-ah, ouais, cool ! Je vais pouvoir rentrer à la maison, alors ?

-nan, tu prends perpét'."

Tremendolol

A part que là c'est exactement ce que disent et pensent les abolitionnistes en parlant du facteur doute.

Johnnielol

[Brock]

petite forme Tremendo

[Johnnieboy]

A part que là c'est exactement ce que disent et pensent les abolitionnistes en parlant du facteur doute.

Johnnielol

 

Non. C'est fou à quel point la question t'échappe et ça en devient embarrassant.

[Tremendo]

Je résume.

L'argument des abolitionnistes c'est le facteur doute. On leur démontre que des fois il n'y a pas de doute et que s'il y a doute alors une condamnation à perpet' n'est pas non plus admissible, subitement le discours c'est que la peine de mort c'est toujours mal.

Pirouette cacahuète...

[Malky]

Très difficilement comparable.

Dils c'était une accusation pour deux homicides volontaires. Il y a une part de doute, pas de peine de mort, fair enough.

Patrice Allègre c'était plusieurs accusations pour 5 meurtres, une tentative de meurtres et 6 viols, le combo de ouf. Et Francis Heaulme a été reconnu coupable de 9 meurtres dans huit affaires différentes. Pas de doute possible, on est face à des meurtriers, donc peine de mort.

La justice est censée pouvoir s'adapter aux cas particuliers.

 

Tss arrête ton char, Ben-Hur. double meurtre de gamins à coup de pierres à l'époque de la PdM il aurait vu la guillotine de très près. Garanti sur facture : Dils a pris perpet' sans excuse de minorité à l'époque - et c'est précisément cette circonstance atténuante qui aurait éventuellement pu le sauver. Pour rappel l'état a appliqué la PdM aux mineurs jusqu'en 1980.