Aller au contenu

Tocqueville et la colonisation


Messages recommandés

 

En écrivant sur Contrepoints, je ne m'adressais évidemment pas à Hayek ou à Rand, mais au public libéral et c'était lui qui était visé.

 

Je ne vois pas pourquoi tu (pourquoi me vouvoyer ?) invoques Pareto. Que les sciences expérimentales ne s'intéressent pas aux essences, voilà qui est évident puisque leur intention est toute orientée sur les phénomènes. Mais quel rapport avec la philosophie ? 

 

Il faudrait voir à repositionner le rationalisme dans son histoire. Il n'est pas "juste" opposé à l'empirisme. Il est opposé avant toute chose à la scolastique et c'est bien sur le plan métaphysique que se trouve l'essentiel de sa substance. Descartes a voulu faire de la métaphysique une science sur le modèle des mathématiques. Ses conséquences ne sont pas seulement scientifiques.

 

Le libéralisme n'est pas une philosophie de la connaissance, mais que je sache, il espère bien connaître quelque chose, et il faut bien qu'il repose, inconsciemment ou non, sur une philosophie de la connaissance. Le scepticisme d'Hayek ne le mène pas à défendre le même libéralisme que le rationalisme de Rothbard. Comme le souligne Ultimex, quand je parle de rationalisme libéral, je parle bien sûr des énoncés libéraux qui sont produits à partir d'un mode de connaissance qui est celui du rationalisme. La métaphysique, ce n'est pas une option dont pourrait se passer la philosophie politique. C'est une nécessité absolue. Et lire la République de Platon, par exemple, en ne retenant que l'organisation de la Cité qu'il y propose, sans retenir l'allégorie de la caverne, c'est une erreur grave qui laisse croire à certains...que Platon est un socialiste.

Lien vers le commentaire

Comment le libéral conservateur définit-il une tradition ?

Un conservateur répondrait que si il y a besoin de définition, alors ce n'est pas une tradition...

Et est-ce que certaines pratiques politiques peuvent être des traditions ?

Bien entendu.
Lien vers le commentaire

Un conservateur répondrait que si il y a besoin de définition, alors ce n'est pas une tradition...

Donc un conservateur est favorable à un truc qu'il ne peut même pas définir.

 

Bien entendu.

Donc, si l'étatisme est une tradition, être libéral-conservateur c'est être libéral-étatiste.

Lien vers le commentaire

Donc, si l'étatisme est une tradition, être libéral-conservateur c'est être libéral-étatiste.

Tu cherches les ennuis ? Attends voir que je rameute la famille, on va t'apprendre :

tumblr_n2jlrcyYYt1qlvxwno1_r1_500.gif

(Humour hein ;))

Plus sérieusement :

 

Sinon, ce post de F. Mas devrait, je pense, répondre à certaines de tes interrogations :

https://www.liberaux.org/index.php/topic/52230-gaspard-koenig-le-révolutionnaire-lexpert-et-le-geek/?p=1222743

(Sachant que de mon point-de-vue, la tradition libéral-conservatrice correspond à ce que F. Mas appelle la tradition de l'ordre spontané

Lien vers le commentaire

Donc un conservateur est favorable à un truc qu'il ne peut même pas définir.

So what ? Tu préfères la vie à la mort, et pourtant tu es tout autant que moi infoutu de définir la vie.
Lien vers le commentaire

So what ? Tu préfères la vie à la mort, et pourtant tu es tout autant que moi infoutu de définir la vie.

Ah si, je suis capable de définir ce qu'est pour moi la vie, quand bien même tu contesterais cette définition. Sans quoi je ne pourrais évidemment pas préférer la vie à la mort.

Lien vers le commentaire

Ah si, je suis capable de définir ce qu'est pour moi la vie, quand bien même tu contesterais cette définition. Sans quoi je ne pourrais évidemment pas préférer la vie à la mort.

Présomptueux. Il y a tant de choses qu'on reconnaît au premier coup d'oeil, sans jamais être capable de les définir... :)
Lien vers le commentaire

Une définition du conservatisme a déjà émergé dans la sociologie allemande, et ça n'est pas une simple nostalgie pour le passé (ni d'ailleurs, un "réalisme" philosophique):

"La sécrétion d'un style de pensée conservateur spécifique (quand bien même il se répand en plusieurs courants) est un des faits les plus marquants dans la vie intellectuelle de la première moitiée du XIXème siècle en Allemagne. [...] On ne peut parler d'un style de pensée "conservateur" comme d'un courant unitaire dans l'histoire moderne de la pensée qu'à partir du moment où il y a réellement un "conservatisme" en tant que courant politique et intellectuel bien marqué ; or un tel courant est d'origine tout à fait moderne."

"Il y a une complexion psychique universelle reconnaissable à la ténacité avec laquelle nous adhérons à tout ce qui est établi de longue date et ne consentons qu'à contrecœur aux nouveauté. [...] D'un tel traditionalisme, qui ne signifie précisément que cette fidélité à l'usage établi de longue date, on peut poser à bon droit qu'il est l'attitude vraiment originaire par rapport à tout réformisme, à toute aspiration préméditée au changement. On pourra poser en outre qu'il est "universellement humain", et que sa forme originaire se rattache à la conscience magique, au sens où, chez les peuples "primitifs", la fidélité aux atavismes est intimement liée à la peur des possibles préjudices magiques qui résulteraient d'un changement. Notre époque aussi connaît un tel traditionalisme, souvent rattaché d'ailleurs à des formes magiques résiduelles de conscience. L'agir traditionnaliste, donc, n'est pas lié, et aujourd'hui non plus, au conservatisme de nature politique (ou quel qu'il soit). Par exemple, des personnes politiquement "progressistes" pourront agir, abstraction faite de leurs convictions politiques, de manière massivement "traditionaliste" dans des domaines d'existence bien déterminés."

"C'est Chateaubriand qui donna pour la première fois au mot son cachet bien à lui, quand le périodique qui devait servir les idées de la restauration politique et cléricale reçut de lui le nom de Conservateur. En Allemagne, le mot ne s'acclimata que dans les années 1830. En Angleterre, on ne le reçut qu'en 1835."

"Différence de l'idée libérale et de l'idée conservatrice de liberté.
Par liberté dans la sphère économique, le libéralisme révolutionnaire entendait l'affranchissement de l'individu de toute dépendance par rapport à l'Etat ou aux corporations ; en matière politique, le droit de faire ce que l'on veut ou tient pour juste, mais, tout particulièrement, la possibilité de faire valoir les "droits de l'homme". Liberté qui ne devait trouver ses limites que là où commencent la liberté et l'égalité du concitoyen. Cette idée de liberté n'est donc intelligible que complétée par celle d'égalité ; il faut que soit présupposée l'égalité politique de tous les hommes pour que l'on puise la saisir correctement. Bien comprise, l'égalité des hommes n'avait pas pour la pensée révolutionnaire la signification factuelle d'un constat valant pour l'empirie, mais celle seulement d'une postulation, et n'était pas non plus revendiquée le nivellement général de toutes les sphères de l'existence, mais seulement dans la lutte économique et politique. Or c'est, de la part de la pensée conservatrice, typiquement déplacer le problème que d'admettre ce postulat comme une affirmation portant sur les faits, tout comme si avait été prétendu que les hommes seraient égaux entre eux, de fait et sous tous rapports. [...]
Comme il s'agit en effet, sous la pression de la nécessité politique, d'opposer à cette idée révolutionnaire de liberté une idée évidemment conservatrice de la liberté, on élaborera une idée nouvelle de la liberté, qu'il nous plaît, vu son originalité, de nommer idée qualitative de la liberté, par opposition à son idée révolutionnaire-égalitaire. Dans l'opposition contre-révolutionnaire à celle-ci, en effet, et avec un instinct infaillible, n'est pas attaquée la "liberté" même, mais le principe d'égalité dont elle est le masque. Ce qui veut dire: au plus intime d'eux-mêmes et selon leur complexion, les hommes sont inégaux, et la liberté consiste en ceci que toute chose et tout un chacun, par là adéquat à son principe ultime, développe en soi-même la loi de son essor propre. [...] C'est pourquoi dans la pensée romantique au moment où elle évoluait vers le conservatisme, s'amorce déjà la tendance à détacher cette "liberté qualitative" de la personne individuelle et à faire le détenteur véritable, le "vrai sujet" de la liberté -des organismes collectifs plus vastes, des "communautés organiques": les états, devenant désormais le dépositaire de ce principe intime de croissance en l'épanouissement duquel la liberté devra consister. C'est là aussi que se révèle en tout cas l'autre racine de l'idée qualitative de liberté, sa provenance ständisch. Y réapparaît clairement la nuance sémantique d'origine, "les libertés" des états, le terme connotant en même temps les "priviléges" et référant à une acceptation qualitative et inégalitaire
."

"Là où, pour la pensée conservatrice, il y a famille et corporation, pour la pensée socialiste il y aura la classe ; pour l'une, la terre et le sol, pour l'autre les rapports de travail et les rapports de production.
Seule la "pensée bourgeoise", placée en quelque sorte à mi-chemin entre les deux autres et, historiquement, intervenant au niveau où les anciens groupements
(Verbände) vont bientôt s'effacer et où le nouveau type de stratification sociale n'en est encore qu'à ses linéaments -seule cette pensée se donne la société qu'en partant de l'individu atomisé: elle n'atteint la totalité que sous la forme d'une addition."

"Pour que le conservatisme moderne pût se cristalliser en école de pensée et se constituer en contre-courant massif adversaire de la pensée libérale des Lumières, il fallait que sa visée fondamentale, celle à partir de laquelle tout le reste pourrait ensuite prendre son essor, ait été originairement vécue dans l'espace vital de l'histoire par certaines couches sociales et certains milieux."

"L'importance de Burke consiste en ce qu'il représente la toute première réaction vigoureuse à la Révolution française, qu'il inaugure la série des conservatismes antirévolutionnaires et leur imprime ainsi son cachet. D'une manière ou d'une autre, tout conservatisme moderne réagissant à la Révolution française, subit l'influence de Burke."
-Karl Mannheim, La pensée conservatrice. Contributions sociologiques à l'histoire de la pensée politique-historique en Allemagne, 1927.

Lien vers le commentaire

Présomptueux. Il y a tant de choses qu'on reconnaît au premier coup d'oeil, sans jamais être capable de les définir... :)

Il n'y a aucune présomption, je peux me tromper mais je peux au moins définir ce que je préfère, c'est la moindre des choses.

Lien vers le commentaire

Il n'y a aucune présomption, je peux me tromper mais je peux au moins définir ce que je préfère, c'est la moindre des choses.

C'est justement tout sauf la moindre des choses. Trouve-moi, par exemple, la définition de la vie, de l'être humain, de la beauté, de la pornographie...

Lien vers le commentaire

C'est justement tout sauf la moindre des choses. Trouve-moi, par exemple, la définition de la vie, de l'être humain, de la beauté, de la pornographie...

Bis repetita : Le problème n'est pas de savoir si la définition est correcte ou exacte, la seule chose qui compte quand on a des préférences, c'est de pouvoir définir. (Quand bien même la définition est fausse, discutable, etc. Ça c'est un autre problème.)

Lien vers le commentaire

Une définition du conservatisme a déjà émergé dans la sociologie allemande, et ça n'est pas une simple nostalgie pour le passé (ni d'ailleurs, un "réalisme" philosophique):

 

 

Personne, je crois, ne l'a défini ainsi. Le conservatisme est effectivement un phénomène moderne, et il est effectivement éloigné du réalisme (pourquoi des guillemets ? - voir pour une sorte d'introduction Le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson). Le conservatisme, pour le dire de manière très courte, ce n'est rien d'autre qu'un courant qui a pris au sérieux les attaques des modernes contre la métaphysique réaliste de l'Ecole et a cru en leur victoire, mais qui s'acharne malgré tout à défendre les produits du réalisme sans plus pouvoir leur rendre leur intelligibilité (l'exemple donné par Mannheim sur la liberté est excellent). Et c'est pourquoi il sera toujours contesté et que sur le terrain qu'il veut occuper il ne connaîtra jamais rien d'autre que la défaite.

Lien vers le commentaire

 

 

Et c'est pourquoi il sera toujours contesté et que sur le terrain qu'il veut occuper il ne connaîtra jamais rien d'autre que la défaite.

 

Et donc être conservateur c'est aimer perdre ?

Lien vers le commentaire

Bis repetita : Le problème n'est pas de savoir si la définition est correcte ou exacte, la seule chose qui compte quand on a des préférences, c'est de pouvoir définir. (Quand bien même la définition est fausse, discutable, etc. Ça c'est un autre problème.)

Justement non, la seule chose qui compte quand on a des préférences, ce n'est pas de savoir les définir (même si c'est mieux), mais de savoir les reconnaître.

Lien vers le commentaire

Personne, je crois, ne l'a défini ainsi. Le conservatisme est effectivement un phénomène moderne, et il est effectivement éloigné du réalisme (pourquoi des guillemets ? - voir pour une sorte d'introduction Le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson). Le conservatisme, pour le dire de manière très courte, ce n'est rien d'autre qu'un courant qui a pris au sérieux les attaques des modernes contre la métaphysique réaliste de l'Ecole et a cru en leur victoire, mais qui s'acharne malgré tout à défendre les produits du réalisme sans plus pouvoir leur rendre leur intelligibilité

 

Certains intervenants dans le fil avaient l'air de définir le conservatisme à partir du souci de conserver, ce qui, politiquement et intellectuellement, ne veut rien dire.

 

Ta définition est intéressante parce que justement elle explique pourquoi les conservateurs sont globalement en déroute depuis deux siècles (défense d'une société passé sans comprendre ou croire dans la vision du monde qui la fonde). Mais ça implique que les conservateurs sont en réalité coupé de la Tradition (ou des traditions) auxquels ils se réfèrent constamment. Ils sont en quelque sorte perdus. Peux-tu développer ce thème ? ça m'intéresse.

Lien vers le commentaire

Certains intervenants dans le fil avaient l'air de définir le conservatisme à partir du souci de conserver, ce qui, politiquement et intellectuellement, ne veut rien dire.

 

Ta définition est intéressante parce que justement elle explique pourquoi les conservateurs sont globalement en déroute depuis deux siècles (défense d'une société passé sans comprendre ou croire dans la vision du monde qui la fonde). Mais ça implique que les conservateurs sont en réalité coupé de la Tradition (ou des traditions) auxquels ils se réfèrent constamment. Ils sont en quelque sorte perdus. Peux-tu développer ce thème ? ça m'intéresse.

 

Conserver, au contraire, ça a beaucoup de sens dans la philosophie moderne - et ça n'a rien à voir avec la nostalgie du passé. La conservation est au cœur du contrat social hobbesien, et celui-ci a laissé, avec cette idée, une marque profonde dans la philosophie moderne. Et dans le conservatisme en particulier : elle est centrale dans la philosophie politique de L.G.A de Bonald par exemple. Deux citations tirées de l'Essai analytique sur les lois naturelles de l'ordre social :

 

"Je considère donc le pouvoir dans la société comme l'être qui a le vouloir et le faire pour la conservation de la société, être public dont la volonté publique s'appelle loi, quand elle est connue de tous, et dont l'action publique, exécution de cette volonté, s'appelle culte dans la religion, gouvernement dans l'Etat, quand elle est exercée sur tous."

 

 

"J'appelle pouvoir sur la société l'être quel qu'il soit, qui veut la conservation de la société, et qui fait pour sa conservation ; l'être qui manifeste une volonté, et commande une action conservatrice de la société ; l'être, en un mot, qui a, dans la société et pour la société le vouloir et le faire." 

 

 

("Société" chez de Bonald, c'est un mot générique qui peut signifier trois "états de société", la société domestique, la société religieuse et la société politique.)

 

Même la Révolution a un rapport avec la conservation (c'est "l'ordre spontané" à la manière de de Bonald...et ce n'est pas une plaisanterie, sa philosophie est très marquée par le naturalisme déiste dont on pourrait là encore trouver des racines chez Descartes que de Bonald ne cesse d'encenser) :

 

"La révolution religieuse et politique à la fois, comme l'ont été toutes les révolutions, est une suite des lois générales de la conservation des sociétés, et comme une crise terrible et salutaire par laquelle la nature rejette du corps social les principes vicieux que la faiblesse de l'autorité y avait laissé introduire, et lui rend sa santé et sa vigueur première."

 

 

 

 

Pour ce qui est du conservatisme et de son rapport avec la tradition réaliste de la philosophie, je pense qu'il faudrait revenir sur l'histoire de la philosophie, et en particulier sur l'importance jouée par Descartes face à une scolastique décadente qui, après s'être perdue dans le nominalisme d'Occam, a défendu avec trop de véhémence la physique aristotélicienne en la croyant solidaire de sa métaphysique (et cette croyance reste encore ancrée chez bien des ennemis de la scolastique). Descartes, avec sa volonté de refondre entièrement la métaphysique et de donner une voie sûre à la science moderne, a pu paraître comme un sauveur de la foi, de la philosophie et des sciences. On ne doute pas de la sincérité de son projet, mais on ne peut que douter de son succès : on lui doit à peu près toutes les philosophies modernes (bien qu'il n'en soit pas l'unique source), à l'exception sans aucun doute du nominalisme et du scepticisme (encore que...Hume doit bien sa philosophie au cul-de-sac du rationalisme), et tout ce qu'il a cherché à conserver de la philosophie des Pères de l'Eglise et de la scolastique (entre autres, cogito, mémoire augustinienne et preuve ontologique), il l'a perverti.

 

En un sens, Descartes est un peu l'archétype du conservateur (bon ok, je tire sur la corde) : il a refondu toute la philosophie pour défendre des vérités qui s’étaient très bien défendues sans lui, et ce qu'il a fait en réalité, c'est en saper les fondements. De Bonald admirait Descartes, Maurras aussi. Saint Thomas d'Aquin est aux oubliettes chez les conservateurs. Pris de court par les fruits du cartésianisme qui étaient si opposés à ce que que voulait défendre Descartes, les conservateurs n'ont jamais eu d'autre borne que le cartésianisme dans l'histoire de la philosophie (mais tous ne remontent pas jusque là, de Bonald par exemple est, comme on le voit, sous la très nette influence du déisme et du naturalisme, et Maurras était positiviste). Mais le vers est dans le fruit, et d'une certaine façon, on pourra toujours les contester sur le terrain-même qu'ils veulent défendre.

 

Je tiens à préciser que je ne range pas parmi les conservateurs ceux qui ont redécouvert Saint Thomas d'Aquin et le réalisme en général (et il y en a dans la lignée de Maurras, comme Boutang et Thibon). D'ailleurs, dans le neo-thomisme, il y a un rapport bien plus ouvert à la modernité, non pas dans la mesure où la modernité serait bonne en soi, mais parce que les vérités du thomisme, étant justement éternelles, ont vocation à se réaliser en tout temps et en toute époque. C'est pourquoi elles n'ont pas l'allure d'une nostalgie du passé. Et à vrai dire, pour qui de moderne veut s'y frotter, elles offrent un terrible défi qu'on ne peut pas refuser d'un simple revers de main. 

 

 

En bonus : sur la très forte influence du cartésianisme, non seulement dans la philosophie moderne, mais encore dans la culture et l'identité contemporaines, lire l'excellent (génial, même) Les Sources du moi de Charles Taylor.

Lien vers le commentaire

Je tiens à préciser que je ne range pas parmi les conservateurs ceux qui ont redécouvert Saint Thomas d'Aquin et le réalisme en général (et il y en a dans la lignée de Maurras, comme Boutang et Thibon). D'ailleurs, dans le neo-thomisme, il y a un rapport bien plus ouvert à la modernité, non pas dans la mesure où la modernité serait bonne en soi, mais parce que les vérités du thomisme, étant justement éternelles, ont vocation à se réaliser en tout temps et en toute époque. C'est pourquoi elles n'ont pas l'allure d'une nostalgie du passé. Et à vrai dire, pour qui de moderne veut s'y frotter, elles offrent un terrible défi qu'on ne peut pas refuser d'un simple revers de main.

Toi, tu es mûr pour plonger dans Leo Strauss... ;)
Lien vers le commentaire

Je lis votre conversation sur le conservatisme et comme souvent je suis très dubitatif.

Beaucoup de name-dropping, des critiques à moitié ou mal formulées, des affirmations péremptoires sur l'incompatibilité de ceci et cela... Au final je ne peux pas m'empêcher de penser que le problème c'est surtout que vous ne voulez pas être d'accord.

Lien vers le commentaire

J'avoue ne pas l'avoir lu, mais tu contredis ce qui a été dit au café liberté sur Tocqueville, je ne sais plus si t'étais là

 

Je n'étais pas au café liberté sur Tocqueville.

 

Je n'ai pas le bouquin sous les yeux au moment où j'écris. Le livre inclue 300 pages d'écrits de Tocqueville sur l'Algérie (des notes d'un premier voyage, un travail sur l'algérie de 1841, un second voyage et le rapport en question de 1848). L'essentiel de ces écrits consiste en une critique de la manière de mener la colonisation (critique est employé au sens neutre et non de dénigrement). On ne critique pas sur 300 pages les détails de la colonisation si l'on est pas favorable à son principe. Sur ce point, je suis formel.

 

Tocqueville estimait aussi que la france était en droit de rendre la vie impossible aux populations pour mettre en oeuvre la conquête "sinon ce n'était pas la peine de la faire", sans aller jusqu'à les massacrer. En revanche, pour mettre en oeuvre la colonisation, il fallait selon lui se montrer sévère mais juste avec les arabes : ne pas cacher que l'on assumait une domination mais l'assurer avec le plus de justice possible.

Lien vers le commentaire

La colonisation de l'Algérie était foutu depuis que LP1 a refusé que l'on re convertisse les populations locales au christianisme. Clea aurait sans doute éliminé bien des problèmes contemporains...

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...