Jan Helfeld, un journaliste redoutable

[Tramp]

Il fait le type pas certain de lui et qui se dit neutre alors qu'il transpire l'agenda idéologique.

[Gio]

La politesse (...) c'est aussi des trucs pas écrits: ne pas mettre son contradicteur dans une situation gênante pour lui par exemple.

Je vois pas en quoi interroger quelqu'un (qui a accepté) sur ce qu'il pense c'est mettre son interlocuteur dans une situation gênante.

 

Ou, plus proche de nous maintenant, coller un méga pavé comme tu viens de le faire serait considéré comme quasiment impoli dans certains espaces, parce que ça demande à celui qui va lire un fastidieux travail de lecture et beaucoup de temps pour répondre.

1° C'est Anton_K qui a posté un pavé. Qu'y a t-il d'anormal à répondre à un pavé par un pavé ?

2° Ton affirmation sur le caractère impoli du pavé me semble ahurissante : où est-il écrit que qui que ce soit est obligé de le lire ou d'y répondre ?

 

Tu me diras: oui, mais justement c'est le but du journaliste.

Et précisément, il faut avoir l'attitude qui va avec. Quand on interview quelqu'un et qu'on veut révéler la contradiction, on ne s'apprête pas en journaliste neutre et sans arrière pensée; on assume d'être la pour le fight si on le fait de manière délibéré, on offre à son interlocuteur une chance de rebondir si on le fait pas exprès. Et quand le journaliste est vraiment doué, il plante son interlocuteur sans montrer qu'il est là pour en découdre en affichant une neutralité bienveillante.

A quoi bon te répondre, puisque ton argumentation est entièrement basée sur le procès d'intention d'après lequel Helfeld chercherait délibérément le fight ou chercherait planter ses interlocuteurs ? Comme Lancelot, tu as pas du voir beaucoup de vidéos. J'ai traduit celles qui ont fait le plus de vues, j'aurais peut-être du en traduire d'autres, car elles ne sont pas forcément représentatives de la manière dont se déroule la majorité de ses interviews.

 

Ho non, absolument, mais alors absolument pas. Mais alors vraiment vraiment pas.

ça montre surtout que certaines personnes ont une patience limitée au foutage de gueule, et à ce genre d'attitude que je ne qualifierais pas de passive-agressive mais presque (le ton quasi obséquieux utilisé, cette attitude qui se veut neutre et en même temps excessivement formelle, etc...).

La méthode helfeld, c'est celle d'un gamin chiant de cinq ans qui va te demander pourquoi à tout, mais faite par un adulte, tu m'étonnes que tu pètes un câble.

On ne peut évidemment pas discuter l'avis de quelqu'un qui fait des procès d'intention comme tu le fais ici. On ne s'explique simplement pas pourquoi la majorité des interviews de Helfeld se passent très bien.

[Gio]

Il fait le type pas certain de lui et qui se dit neutre alors qu'il transpire l'agenda idéologique.

Encore un procès d'intention gratuit. Il ne se dit pas neutre du tout. Il ne s'est jamais caché d'avoir une certaine position et d'interviewer à partir de celle-ci.

[NoName]

Je vois pas en quoi interroger quelqu'un (qui a accepté) sur ce qu'il pense c'est mettre son interlocuteur dans une situation gênante.

 

Ce n'est pas le mettre dans une situation gênante, c'est plutôt que quand son interlocuteur perds pied généralement, ou bien on lui offre une porte de sortie, ou bien on enfonce le clou. Mais le fait de simplement le laisser se ramasser en regardant passe mal: il faut choisir son camps.

 

 

1° C'est Anton_K qui a posté un pavé. Qu'y a t-il d'anormal à répondre à un pavé par un pavé ?

 

compte le nombre de mots de ton pavé et celui d'anton, je t'assure que y'a une différence

 

2° Ton affirmation sur le caractère impoli du pavé me semble ahurissante : où est-il écrit que qui que ce soit est obligé de le lire ou d'y répondre 

 

Je pense que tu ne m'as pas compris: je n'ai pas dit que c'était impoli (ici et maintenant), mais que dans certaines zones, ça pourrait être considéré comme une impolitesse de répondre un pavé de cette taille à un interlocuteur. Et le fait que tu sembles complètement ignorer que ce genre de choses puisse exister sans être clairement exprimées m'a l'air parfaitement symptomatique avec ta manière de traiter avec tes interlocuteurs, en croyant que chaque mot est choisi et pris avec une précaution infinie, que tout est aussi important et que ce qui n'est pas écrit ne semble pas exister. Hint, ce n'est pas parce que tu n'es pas obligé de répondre ou lire quelqu'un qui te réponds un pavé que tu ne le fais pas, même si ça te fait chier, ne serait-ce que par correction.

 

Et je trouve ça toujours d'autant plus détonnant -et c'est absolument et parfaitement sincère- que tu as prouvé par le passé être quelqu'un de visiblement intelligent et très doué pour réfléchir, et on dirait que tout le champs de la réflexion sur le discours hors texte, l'intention perçu ou la manière de s'exprimer te passe complètement à côté.

 

Edit: cela dit, ça ne contredit pas forcément ce que tu dis. Ce que j'ai dit en substance c'est que ce gars était particulièrement irritant dans les vidéos où je l'avais vu, qui effectivement se sont toutes mal déroulées. Peut être que son attitude est différente dans d'autres circonstances et que du coup, il n'est pas irritant, et donc ça se passe bien. par exemple, la vidéo sur le salaire minimum il est beaucoup plus supportable, mais parce qu'il donne moins l'impression d'avancer à couvert.

 

 

A quoi bon te répondre, puisque ton argumentation est entièrement basée sur le procès d'intention d'après lequel Helfeld chercherait délibérément le fight ou chercherait planter ses interlocuteurs ? Comme Lancelot, tu as pas du voir beaucoup de vidéos. J'ai traduit celles qui ont fait le plus de vues, j'aurais peut-être du en traduire d'autres, car elles ne sont pas forcément représentatives de la manière dont se déroule la majorité de ses interviews.

 

 

On ne peut évidemment pas discuter l'avis de quelqu'un qui fait des procès d'intention comme tu le fais ici. On ne s'explique simplement pas pourquoi la majorité des interviews de Helfeld se passent très bien.

 

j'ai dit certaines personnes, pas toutes. D'ailleurs, Jan Helfeld en journaliste doit essentiellement interviewer des gens qui, de toute façon, sont des habitués de l'interview (publique ou non) et même pour certains des interviewés professionnels formés pour ça.

 

 

Mais le problème c'est que tu semble démontrer une fois de plus que tu ne t'attache qu'au texte lui-même en étant absolument incapable de voir( ou plutôt de percevoir je dirais) le sous-texte qui le porte. Ce qui appelles procès d'intention, moi j'appelle ça simplement se servir de son cerveau pour lire au delà du texte.

Donc à quoi bon te répondre (pour te répondre) puisque tu semble absolument incapable de voir l'existence de quelque chose par delà le discours pur et que les humains normalement constitués perçoivent.

ho oui, la logique formelle est certainement derrière toi; mais la logique formelle est aussi complètement inutile pour comprendre un discours dès lors qu'il sort de la pure franchise académique, c'est à dire environ 100% des cas, et bien, bien plus encore lorsqu'on est dans le registre politique.

 

 

Encore un procès d'intention gratuit. Il ne se dit pas neutre du tout. Il ne s'est jamais caché d'avoir une certaine position et d'interviewer à partir de celle-ci.

alors pourquoi affecter le ton, le langage corporel et le vocabulaire du gars qui essaye de l'être ?

[Lancelot]

A quoi bon te répondre, puisque ton argumentation est entièrement basée sur le procès d'intention d'après lequel Helfeld chercherait délibérément le fight ou chercherait planter ses interlocuteurs ? Comme Lancelot, tu as pas du voir beaucoup de vidéos.

Alors c'est bien simple : je n'en ai vu aucune. Ceci étant, prétendre que le gars est juste une vierge effarouchée incomprise, c'est insulter son intelligence et la notre.

[Gio]

Ce n'est pas le mettre dans une situation gênante, c'est plutôt que quand son interlocuteur perds pied généralement, ou bien on lui offre une porte de sortie, ou bien on enfonce le clou. Mais le fait de simplement le laisser se ramasser en regardant passe mal: il faut choisir son camps.

La porte de sortie consiste à repréciser sa pensée ou à éventuellement reconnaître que l'on a fait erreur et à se corriger. Ce n'est pas de la faute de Helfeld si certains de ses interlocuteurs refusent de reconnaître qu'ils se trompent. Il se borne à poser des questions rationnelles pour examiner la cohérence de la pensée de son interlocuteur, qui l'a accepté. Lorsque certains interlocuteurs n'aiment pas les questions, il leur propose même d'expliquer pourquoi les questions qu'il a posé seraient mauvaises. Que pourrait-il faire de plus ?

 

compte le nombre de mots de ton pavé et celui d'anton, je t'assure que y'a une différence

Oui, il est plus long. Tout comme son pavé était plus long que mon message qui précédait son pavé et tout comme ton dernier message est plus long que le mien auquel tu répondais. Bref, rien d'anormal, parce que parfois il faut prendre un paragraphe pour répondre à des choses qui ont été dites en une phrase. C'est ainsi. Comme dit l'adage, ce n'est pas la taille qui compte.

 

dans certaines zones, ça pourrait être considéré comme une impolitesse de répondre un pavé de cette taille à un interlocuteur

Par exemple ?

 

Et le fait que tu sembles complètement ignorer que ce genre de choses puisse exister sans être clairement exprimées m'a l'air parfaitement symptomatique avec ta manière de traiter avec tes interlocuteurs, en croyant que chaque mot est choisi et pris avec une précaution infinie

Encore une affirmation gratuite : Où es-tu allé pêcher ça ?

 

Hint, ce n'est pas parce que tu n'es pas obligé de répondre ou lire quelqu'un qui te réponds un pavé que tu ne le fais pas, même si ça te fait chier, ne serait-ce que par correction.

La correction, sur Internet, c'est de ne pas considérer que les autres sont à notre disposition et réciproquement. Si je n'ai pas envie de lire ou de répondre à quelqu'un sur Internet, je ne le fais pas, personne ne peut m'y forcer. En fait c'est même à ça que ça sert Internet, pouvoir avoir des échanges libérés de ce type de contrainte, et c'est comme ça que les gens s'en servent depuis fort longtemps. Lorsqu'on voit quelqu'un qui spamme un forum en disant toutes les cinq minutes : "Pourquoi personne me répond ?!?!" tout le monde se doute que soit cette personne est très jeune, soit elle n'a pas l'habitude d'utiliser Internet.

 

Edit: cela dit, ça ne contredit pas forcément ce que tu dis. Ce que j'ai dit en substance c'est que ce gars était particulièrement irritant dans les vidéos où je l'avais vu, qui effectivement se sont toutes mal déroulées. Peut être que son attitude est différente dans d'autres circonstances et que du coup, il n'est pas irritant, et donc ça se passe bien. par exemple, la vidéo sur le salaire minimum il est beaucoup plus supportable, mais parce qu'il donne moins l'impression d'avancer à couvert.

Merci de confirmer que ton jugement se fonde sur de vagues impressions, pas sur des réalités.

Helfeld se comporte toujours de la même manière dans toutes ses interviews qui se passent bien la plupart du temps. Seulement, certaines personnes réagissent parfois très mal lorsqu'elles s'aperçoivent qu'expliquer le fond de leur pensée les mène ou mènera à une contradiction.

 

j'ai dit certaines personnes, pas toutes. D'ailleurs, Jan Helfeld en journaliste doit essentiellement interviewer des gens qui, de toute façon, sont des habitués de l'interview (publique ou non) et même pour certains des interviewés professionnels formés pour ça.

Il interviewe aussi des gens dans la rue ou dans les cafés. Et je n'ai jamais vu une seule de ces interviews mal tourner. Celles qui tournent mal, ce sont plutôt avec les politiciens de haut niveau.

 

Mais le problème c'est que tu semble démontrer une fois de plus que tu ne t'attache qu'au texte lui-même en étant absolument incapable de voir( ou plutôt de percevoir je dirais) le sous-texte qui le porte. Ce qui appelles procès d'intention, moi j'appelle ça simplement se servir de son cerveau pour lire au delà du texte.

Tu peux appeler ça comme tu veux. Dans les faits, c'est quand même un procès d'intention.

 

Donc à quoi bon te répondre (pour te répondre) puisque tu semble absolument incapable de voir l'existence de quelque chose par delà le discours pur et que les humains normalement constitués perçoivent.

Je ne devrais pas avoir à expliquer cela, mais manifestement cela t'est nécessaire.

Les humains normalement constitués, dont je suis malgré mon semi-autisme, acquièrent avec l'âge (ou avant) une notion qui s'appelle le respect d'autrui, dont tout libéral devrait avoir entendu parler. L'une des conditions minimale de ce respect, c'est d'accorder a priori à autrui la sincérité de ses propos ou a minima le bénéfice du doute et a fortiori quand on ne connaît pas bien cette personne. Cela implique de ne pas le soupçonner, de ne pas lui prêter gratuitement des intentions, bref de prendre ce qu'il dit comme il le dit, a fortiori lorsqu'on ne sait pas ou que l'on a pas cherché à savoir si les intentions qu'on lui prêtes sont avérées.

Je ne dis pas que le non-dit n'existe pas ou que l'on ne peut pas le percevoir. Mais la raison et le respect d'autrui, voir la décence, commandent à l'individu de discerner le non-dit du procès d'intention et lui interdisent évidemment d'utiliser l'un comme un prétexte pour pratiquer l'autre.

L'absence de cette notion élémentaire du respect a bien sûr une fonction pratique, à savoir qu'elle permet d'éviter toute contradiction, donc toute remise en question. Dès lors que c'est moi qui décide ce qu'il y a dans ta tête, ce que tu dis n'a aucune importance, puisque c'est à moi qu'il faut faire confiance pour interpréter ce que tu dis, pas à toi. Exemple : Quoi que disent les libéraux, leur but non-avoué est de justifier l'exploitation du prolétariat par la bourgeoisie dominante. Il est donc inutile de prendre en compte ce qu'ils disent, car derrière leur discours et leur attitude se cache un sous-texte que je perçoit, et que je ne suis pas seul à percevoir, donc ce n'est probablement pas une coïncidence. Comme dit Lancelot, ce serait insulter mon intelligence que de soutenir le contraire.

Il y a aussi un autre principe fondamental du respect qui s'appelle l'éthique de réciprocité, qui dit qu'on ne fait pas aux autres ce que l'on aimerais pas qu'on te fasse. Beaucoup d'être humains normalement constitués appliquent spontanément ce principe, et je fais partie des êtres humains normalement constitués.

Et toi aussi, en tant qu'être humain normalement constitué, tu n'aimerais probablement pas que l'on te prête gratuitement des malveillances ou que je réinterprète tes propos à ma sauce, ce qui serait une source inutile de conflits et de malentendus.

 

Bien sûr certaines personnes ne peuvent pas s'empêcher de prêter systématiquement aux autres des desseins qu'ils imaginent eux-même, tout en étant parfaitement sincère. Mais ce comportement irrationnel est une forme de pathologie ou de paranoïa. (C'est comme ça par exemple que réfléchissent les conspirationnistes, et ils sont nombreux. Tout ce qui se passe a été secrètement prémédité.)

 

alors pourquoi affecter le ton, le langage corporel et le vocabulaire du gars qui essaye de l'être ?"

Je ne sais pas ce que c'est que l'attitude corporel, le ton ou le vocabulaire de celui qui a une opinion. Comment voudrais-tu qu'il se comporte ? Il est lui-même, voilà tout. Parce qu'il a telle opinion, il devrait adopter un langage corporel particulier ?   Pour se conformer aux présupposés de NoName sur le langage corporel de quelqu'un qui a une opinion ?

Encore une fois, regarde plus de vidéos et tu verras qu'il le dit souvent lorsqu'il est d'accord ou pas d'accord avec son interlocuteur. Il n'a pas non plus besoin d'insister sur sa propre position, car cela n'a pas d'intérêt.

A ce propos, il a fait une interview sur la neutralité journalistique.

[Gio]

Alors c'est bien simple : je n'en ai vu aucune. Ceci étant, prétendre que le gars est juste une vierge effarouchée incomprise, c'est insulter son intelligence et la notre.

Non, c'est une insulte à mon intelligence (ou à ma faculté de perception extra-sensorielle) puisque je ne vois pas ce que vous voyez, alors que je connais bien son travail. Et pourquoi "incomprise" ? Ce n'est pas parce que vous avez cette perception que tout le monde l'a, sans quoi on ne s'expliquerait pas son (relatif mais quand même) succès.

[Lancelot]

Non, c'est une insulte à mon intelligence (ou à ma faculté de perception extra-sensorielle) puisque je ne vois pas ce que vous voyez, alors que je connais bien son travail.

C'est bien logique entre gens, disons, argumentativement compatibles. Par contre le reste du monde semble bien voir le problème.

Et pourquoi "incomprise" ? Ce n'est pas parce que vous avez cette perception que tout le monde l'a, sans quoi on ne s'expliquerait pas son (relatif mais quand même) succès.

Il y a un public pour voir des gens connus se faire chahuter par des journalistes peu scrupuleux. C'est un peu le même phénomène pour Michael Moore par exemple.

[Tramp]

La seule vidéo que j'ai regardé, j'avais beau être d'accord avec lui, j'avais envie de lui mettre une claque.

[Gio]

C'est bien logique entre gens, disons, argumentativement compatibles. Par contre le reste du monde semble bien voir le problème.

On dirait la même chose du libéralisme, des libertariens ou des anarcap.

De plus je ne sais pas d'où tu sors ce "reste du monde", pourquoi ne dis-tu pas plutôt : "Certains membres de liborg" ?

 

Il y a un public pour voir des gens connus se faire chahuter par des journalistes peu scrupuleux.

Une fois encore, je n'ai pas l'impression que tu ais vu beaucoup de vidéos, sinon tu aurais constaté qu'il ne chahute pas, ne cherche nullement à énerver ses interlocuteurs (c'est même tout le contraire), il pose des questions rationnelles de théorie politique à des gens qui l'ont acceptés et la plupart des interviews se passent bien. Certes, ce sont celles où les politiques se vexent qui font le plus de vues et de loin. Mais en quoi cela indique t-il que Helfeld serait "incompris" de la majorité de ses viewers ?

 

C'est un peu le même phénomène pour Michael Moore par exemple.

Rien à voir. Sur quoi pourrait-on se baser pour dire que Helfeld est "peu scrupuleux" ? Ce qu'on reproche à Michael Moore lorsqu'on le qualifie comme tel ce n'est pas de poser des questions rationnelles à des responsables, mais de mentir, de faire passer des mises en scène pour la réalité, de manipuler son spectateur en détournant le sens des propos des gens, etc. Quel rapport avec Helfeld ?

[Tremendo]

Moi je voudrais bien voir une interview de gio par Jan Helfeld

[Neomatix]

Moi je voudrais bien voir une interview de gio par Jan Helfeld

[Gio]

Moi je voudrais bien voir une interview de gio par Jan Helfeld

Moi aussi, mais elle se passerait certainement comme son interview de David Kelley ou Ramesh Ponnuru.

[Lancelot]

On dirait la même chose du libéralisme, des libertariens ou des anarcap.

Tout ça concerne le contenu de l'argumentation, pas la forme.

 

De plus je ne sais pas d'où tu sors ce "reste du monde", pourquoi ne dis-tu pas plutôt : "Certains membres de liborg" ?

"Tout le monde sauf Gio et peut être Jan Helfeld."

 

Une fois encore, je n'ai pas l'impression que tu ais vu beaucoup de vidéos

Je n'en ai vu aucune et je n'ai pas l'intention d'en voir, c'est un fait établi.

 

sinon tu aurais constaté qu'il ne chahute pas, ne cherche nullement à énerver ses interlocuteurs (c'est même tout le contraire)

Son boulot c'est de mettre ses interlocuteurs en difficulté pour satisfaire le bon peuple. Au lieu de le faire comme un prolo à la Micheal Moore il le fait en douce comme un premier de la classe mais c'est le même combat. À la limite c'est pire parce que Moore a l'excuse de se battre pour le Bien (de son point de vue), il ne cherche pas juste à pourrir le débat sous prétexte de l'éclaircir.

[Gio]

Tout ça concerne le contenu de l'argumentation, pas la forme.

Quelle argumentation ? Ce n'est ni une question de contenu ou de forme : Tu dis que tout le monde pense pareil à part moi et JH. J'essaye de te montrer qu'en supposant que cela fut le cas, cela ne constituerait pas un argument, à moins que tu considères que le fait qu'une majorité de gens ne soient pas favorables au libéralisme constitue un argument contre le libéralisme.

 

"Tout le monde sauf Gio et peut être Jan Helfeld."

C'est totalement faux.

 

Je n'en ai vu aucune et je n'ai pas l'intention d'en voir, c'est un fait établi.

Ce n'est pas un fait établi, c'est l'impression que tu donnes. Alimentée par des propos comme ceux là par exemple :

Son boulot c'est de mettre ses interlocuteurs en difficulté pour satisfaire le bon peuple.

...qui montrent que tu connais très mal son travail.

[Lancelot]

Quelle argumentation ? Ce n'est ni une question de contenu ou de forme

Je dis que vous avez adpoté la même manière d'argumenter et donc que, par définition, vous ne voyez pas de problème avec cette manière d'argumenter. Contrairement aux autres qui n'ont pas cette manière d'argumenter. Ce qui a tout à voir avec la manière d'argumenter et pas avec ce qui est argumenté.

 

C'est totalement faux.

"Personne sauf Gio et peut être Jan Helfeld."

 

Ce n'est pas un fait établi

Ben si, je ne vois pas pourquoi je dirais ça tout en ayant regardé ses vidéos en douce.

[Gio]

Je dis que vous avez adpoté la même manière d'argumenter et donc que, par définition, vous ne voyez pas de problème avec cette manière d'argumenter. Contrairement aux autres qui n'ont pas cette manière d'argumenter. Ce qui a tout à voir avec la manière d'argumenter et pas avec ce qui est argumenté.

Et on dirait la même chose du libéralisme, des libertariens ou des anarcap. Peu importe qu'il s'agisse de fond ou de forme : le fait qu'un groupe de personne ait des pensées en commun et qu'il soit minoritaire vis à vis d'un autre type de pensée ne constitue nullement un argument contre la pensée minoritaire, en supposant qu'elle le soit effectivement.

 

"Personne sauf Gio et peut être Jan Helfeld."

Pourquoi répètes-tu ce mensonge ?

 

Ben si, je ne vois pas pourquoi je dirais ça tout en ayant regardé ses vidéos en douce.

Si ce que tu dis est vrai, tu sais très bien que ton jugement sur Jan Helfeld est dépourvu de valeur, et c'est contradictoire avec d'autres choses que tu as dites.

Mais peut-être que tu essayes de montrer, en disant quelque chose qui semble faux (puisque vraisemblablement illogique) que l'on peut ne pas faire confiance dans l'honnêteté de quelqu'un, ce qui serait, le cas échéant, une drôle de confusion intellectuelle. Mais avant de développer, il faut que je sache s'il s'agit bien de cela.

[Corned beef]

La méthode socratique des questions qui s'enchaînent pour amener aux possibles contradictions est fondée logiquement mais incroyablement casse-couille à regarder. Et si Helfeld est guidé par les mêmes motivations que Gio, je sais qu'il est tout à fait pur dans ses intentions et ne tire aucun plaisir malsain à amener son interlocuteur à s'humilier, c'est juste une façon particulièrement autiste de débattre pour le commun des mortels.

[Lancelot]

Et on dirait la même chose du libéralisme, des libertariens ou des anarcap. Peu importe qu'il s'agisse de fond ou de forme

Les questions qui se posent ne sont pas les mêmes. On peut se demander si un mode d'argumentation est plutôt agréable ou pénible, ce qui est au final une question de sensibilité, et si on remarque que tout plein de gens trouvent ça pénible on peut se poser des questions. En ce qui concerne le libéralisme on peut le défendre de manière agréable ou pénible mais ça ne concerne pas son contenu.

 

Pourquoi répètes-tu ce mensonge ?

Comment l'opposé d'un énoncé totalement faux peut-il être un mensonge ?

 

Si ce que tu dis est vrai, tu sais très bien que ton jugement sur Jan Helfeld est dépourvu de valeur, et c'est contradictoire avec d'autres choses que tu as dites.

Mais peut-être que tu essayes de montrer, en disant quelque chose qui semble faux (puisque vraisemblablement illogique) que l'on peut ne pas faire confiance dans l'honnêteté de quelqu'un, ce qui serait, le cas échéant, une drôle de confusion intellectuelle. Mais avant de développer, il faut que je sache s'il s'agit bien de cela.

Je ne faisais que préciser ce point en ce qui me concerne après que d'autres l'aient fait, ce n'est pas contradictoire avec le reste de mon propos et ça n'était pas un piège à quatre bandes.

Mais si je voulais troller je dirais que le fait de me prêter ce genre de plans illustre bien la manière dont les helfeldiens abordent un débat, pleins de motifs ultérieurs et d'astuces tordues

 

La méthode socratique des questions qui s'enchaînent pour amener aux possibles contradictions est fondée logiquement mais incroyablement casse-couille à regarder. Et si Helfeld est guidé par les mêmes motivations que Gio, je sais qu'il est tout à fait pur dans ses intentions et ne tire aucun plaisir malsain à amener son interlocuteur à s'humilier, c'est juste une façon particulièrement autiste de débattre pour le commun des mortels.

En fait les socratiques échouent pour la même raisons que les économistes "néo-libéraux" qui croient en l'homo oeconomicus. Sauf qu'eux croient que tous leurs interlocuteurs sont des homo philosophicus.

[Corned beef]

En fait les socratiques échouent pour la même raisons que les économistes "néo-libéraux" qui croient en l'homo oeconomicus. Sauf qu'eux croient que tous leurs interlocuteurs sont des homo philosophicus.

 

Sauf que les partisans de l'homo oeconomicus ont objectivement tort, alors que les partisans de l'homo philosophicus ont raison sur le fond mais adoptent une forme de débat que je trouve, moi subjectivement, peu efficace pour convaincre et pas agréable à regarder.

[Gio]

Les questions qui se posent ne sont pas les mêmes. On peut se demander si un mode d'argumentation est plutôt agréable ou pénible, ce qui est au final une question de sensibilité, et si on remarque que tout plein de gens trouvent ça pénible on peut se poser des questions. En ce qui concerne le libéralisme on peut le défendre de manière agréable ou pénible mais ça ne concerne pas son contenu.

Les questions sont les mêmes, puisque quand je te disais qu'on pourrait dire la même chose des libéraux, je ne parlais pas du fond ou de la forme, mais d'un principe plus général, qui est le suivant : Qu'un groupe nombreux de personnes ait des pensées communes (Qu'il s'agisse de forme ou de fond ! Cela peut être tout à fait sur la manière dont il faut argumenter.) ne légitime pas en soi cette pensée.

 

Comment l'opposé d'un énoncé totalement faux peut-il être un mensonge ?

J'avais mal lu, je croyais que tu avais fait un copier/coller. Du coup ton énoncé n'avait plus de sens, ou alors il faut que tu reformules une phrase.

 

Je ne faisais que préciser ce point en ce qui me concerne après que d'autres l'aient fait, ce n'est pas contradictoire avec le reste de mon propos...

Bin si, puisque tu émets des jugements sur sa manière de travailler. Or cela n'implique t-il pas que tu as vu son travail ?

 

Mais si je voulais troller je dirais que le fait de me prêter ce genre de plans illustre bien la manière dont les helfeldiens abordent un débat, pleins de motifs ultérieurs et d'astuces tordues

Non c'est juste que je te lis depuis des années. Je n'aurais pas émis ce genre d'hypothèse avec n'importe qui.

 

En fait les socratiques échouent pour la même raisons que les économistes "néo-libéraux" qui croient en l'homo oeconomicus. Sauf qu'eux croient que tous leurs interlocuteurs sont des homo philosophicus.

Je ne vais pas parler des socratiques en général mais de Jan Helfeld en particulier : Il ne croît rien de tel a priori, il demande à ses interlocuteurs s'il peut avoir une conversation rationnelle avec eux sur les principes de philosophie politique. Ceux qui acceptent savent donc à quoi s'attendre et acceptent de se mettre dans l'état d'esprit de ce type de discussion. D'ailleurs, une fois encore, la plupart des interviews se passent bien.

[Gio]

c'est juste une façon particulièrement autiste rigoureuse de débattre pour le commun des mortels.

Fixed.

[Lancelot]

Sauf que les partisans de l'homo oeconomicus ont objectivement tort, alors que les partisans de l'homo philosophicus ont raison sur le fond mais adoptent une forme de débat que je trouve, moi subjectivement, peu efficace pour convaincre et pas agréable à regarder.

Les deux ont parfaitement raison si on admet leur manière de modéliser la nature humaine, mais les deux modèles sont foireux.

On peut dire que les gens devraient idéalement se comporter en homo philosophicus et se complaire dans la rigourosité rugueuse des dialogues socratiques, mais on pourrait aussi dire que les gens devraient idéalement se comporter en homo oeconomicus et réagir correctement aux plans de relance ou que sais-je. Dans les deux cas ça au final ça n'avance à rien.

[Corned beef]

c'est juste une façon particulièrement autiste rigoureuse de débattre pour le commun des mortels les pratiquants de cette méthode.

 

Fixed.

 

Je ne crois pas qu'un tel degré de rigueur/obsession soit nécessaire pour que les débatteurs et les spectateurs comprennent de quoi il est question et réfléchissent en écartant les propositions fausses.

[Gio]

Les deux ont parfaitement raison si on admet leur manière de modéliser la nature humaine, mais les deux modèles sont foireux.

On peut dire que les gens devraient idéalement se comporter en homo philosophicus et se complaire dans les dialogues socratiques, mais on pourrait aussi dire que les gens devraient idéalement se comporter en homo oeconomicus et réagir correctement aux plans de relance ou que sais-je. Dans les deux cas ça au final ça n'avance à rien.

Effectivement. On peut dire qu'Helfeld pense que les gens, ou au moins les dirigeants politiques, devraient idéalement, non pas se comporter en "homo philosophicus" (je ne sais pas ce que ça veut dire), mais chercher à raisonner correctement, en effet, au moins en théorie politique. Exactement de la même manière que Mises lorsque celui-ci disait :

« On reproche par ailleurs habituellement au libéralisme d'être rationaliste. Il chercherait à tout régler d'après la raison et ne réussirait donc pas à reconnaître que les affaires humaine laissent, et en fait doivent laisser, une grande latitude aux sentiments et à l'irrationnel en général — c'est-à-dire à ce qui ne relève pas de la raison.

Cependant, le libéralisme est parfaitement conscient du fait que les hommes agissent de manière déraisonnable. Si les hommes agissaient toujours de manière raisonnable, il serait superflu de les exhorter à se laisser guider par la raison. Le libéralisme ne dit pas que les hommes agissent toujours intelligemment, mais plutôt qu'ils devraient, dans leur propre intérêt bien compris, toujours agir intelligemment. Et l'essence du libéralisme est précisément qu'il souhaite que, dans le domaine de la politique sociale, on accorde à la raison le même rôle que celui qu'on lui accorde sans discussion dans les autres sphères de l'action humaine. »

 

Il est quand même assez ironique de te voir utiliser un argument socialiste réfuté par Mises.

Je doute de ton libéralisme.

[Lancelot]

Les questions sont les mêmes, puisque quand je te disais qu'on pourrait dire la même chose des libéraux, je ne parlais pas du fond ou de la forme, mais d'un principe plus général, qui est le suivant : Qu'un groupe nombreux de personnes ait des pensées communes (Qu'il s'agisse de forme ou de fond ! Cela peut être tout à fait sur la manière dont il faut argumenter.) ne légitime pas en soi cette pensée.

Donc le fait qu'un groupe nombreux de personnes pense que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter ne légitime pas en soi cette pensée. Ok.

Et non ce n'est pas un strawman :

 

J'avais mal lu, je croyais que tu avais fait un copier/coller. Du coup ton énoncé n'avait plus de sens, ou alors il faut que tu reformules une phrase.

L'inverse d'un truc totalement faux devrait être vrai. Logique rigoureuse tout ça. C'était une plaisanterie.

 

Bin si, puisque tu émets des jugements sur sa manière de travailler. Or cela n'implique t-il pas que tu as vu son travail ?

J'utilise une variante de la technique secrète de la quatrième de couverture. Vu les réactions ça ne tape pas trop mal.

 

Non c'est juste que je te lis depuis des années. Je n'aurais pas émis ce genre d'hypothèse avec n'importe qui.

Je suis flatté mais ma méthode est un peu différente

 

On peut dire qu'Helfeld pense que les gens devraient idéalement, non pas se comporter en "homo philosophicus" (je ne sais pas ce que ça veut dire), mais chercher à raisonner correctement, en effet.

Ce qui est une fin honorable mais est-ce que sa méthode lui en donne réellement les moyens ? En d'autres termes est-ce que ses interlocuteurs finissent réellement par raisonner correctement ou est-ce qu'au contraire ça les embrouille plus qu'autre chose ? Parce que je n'ai certes pas vu Helfeld à l'oeuvre mais j'ai lu Gio, et en gros ça tombait dans la seconde catégorie. Sauf pour certains cas ayant la capacité et la volonté d'adopter la posture du philosophicus.

[Gio]

Donc le fait qu'un groupe nombreux de personnes pense que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter ne légitime pas en soi cette pensée. Ok.

Bin oui, exactement. Ce n'est pas pour cette raison là (le fait qu'on soit nombreux à le penser) que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter. Car si on était minoritaire à penser que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter, cela ne serait toujours pas une manière efficace d'argumenter.

Ceci étant dit, puisque tu as changé progressivement de sujet en cours de route, quand bien même Helfeld serait formellement mauvais que cela ne démontrerais nullement les viles intentions que certains d'entres vous lui prêtent, qui relèvent bel et bien du procès d'intention.

 

Ce qui est une fin honorable mais est-ce que sa méthode lui en donne réellement les moyens ? En d'autres termes est-ce que ses interlocuteurs finissent réellement par raisonner correctement

Lorsqu'ils sont de bonne volonté, oui, je pense. Certains le disent d'ailleurs parfois. Et il n'y a pas que les interlocuteurs, il y a aussi les spectateurs.

 

Parce que je n'ai certes pas vu Helfeld à l'oeuvre mais j'ai lu Gio, et en gros ça tombait dans la seconde catégorie. Sauf pour certains cas ayant la capacité et la volonté d'adopter la posture du philosophicus.

Ça tombe dans la seconde catégorie pour ceux qui sont de mauvaise volonté ; ou pour ceux qui ne sont pas intéressés ou motivés par le fait de pousser le raisonnement (c'est leur droit) ; ou lorsque moi-même je fais des erreurs de raisonnements. Auquel cas, il faut d'autres personnes pour m'aider à corriger mon raisonnement.

Mais je ne force personne à discuter ou à raisonner avec moi. Ceux qui sont "embrouillés" comme tu dis n'avaient de toute façon pas envie de chercher à raisonner de cette manière ou à comprendre ce qu'on leur dit. Donc ils ont fait le choix de s'embrouiller eux-mêmes, c'est leur problème.

Un peu comme quand mon beau-frère me parle de microbiologie. Parfois, j'ai tout simplement la flemme d'essayer de comprendre ce qu'il me dit. Je ne peux pas lui reprocher d'être responsable de ma non-compréhension, si je le voulais vraiment je pourrais, le responsable c'est bien moi.

 

Cela dit que je ne me considère pas comme quelqu'un qui utilise la méthode socratique. J'essaie de raisonner rigoureusement, oui, comme nous tous ici, d'autant que nous sommes majoritairement INTP. Le parallèle entre Helfeld et gio n'est pas de mon fait, même si j'apprécie énormément la rigueur de son raisonnement.

[Lancelot]

Bin oui, exactement. Ce n'est pas pour cette raison là (le fait qu'on soit nombreux à le penser) que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter. Car si on était minoritaire à penser que hurler sur quelqu'un avec un mégaphone n'est pas une manière efficace d'argumenter, cela ne serait toujours pas une manière efficace d'argumenter.

Et pourquoi ça ne serait pas efficace ? Après tout il y a une minorité qui le pense très sincèrement. Pourquoi cette complaisance envers une méthode ennuyeuse et pas une autre ?

 

Ceci étant dit, puisque tu as changé progressivement de sujet en cours de route, quand bien même Helfeld serait formellement mauvais que cela ne démontrerais nullement les viles intentions que certains d'entres vous lui prêtent, qui relèvent bel et bien du procès d'intention.

Ça s'appelle progresser dans la conversation, pas changer de sujet. Mais quand bien même il serait blanc comme un agneau ça resterait l'impression qu'il donne à cause de la méthode qu'il utilise. Pas terrible pour pousser les gens à raisonner rigoureusement.

 

Ça tombe dans la seconde catégorie pour ceux qui sont de mauvaise volonté ; ou pour ceux qui ne sont pas intéressés ou motivés par le fait de pousser le raisonnement (c'est leur droit) ; ou lorsque moi-même je fais des erreurs de raisonnements. Auquel cas, il faut d'autres personnes pour m'aider à corriger mon raisonnement.

Mais je ne force personne à discuter ou à raisonner avec moi. Ceux qui sont "embrouillés" comme tu dis n'avaient de toute façon pas envie de chercher à raisonner de cette manière ou à comprendre ce qu'on leur dit. Donc ils ont fait le choix de s'embrouiller eux-mêmes, c'est leur problème.

Donc en gros dans la première catégorie on a deux trois Übermenschen philosophiques. Dans la seconde des participants qui s'en vont confus et énervés et des spectateurs qui sont là pour les voir se faire malmener.

[José]

[Gio]

Et pourquoi ça ne serait pas efficace ? Après tout il y a une minorité qui le pense très sincèrement.

Parce qu'être posé, calme et user de sa raison sont les conditions sine qua non de l'argumentation. Quoi qu'en pense la majorité ou la minorité.

 

Pourquoi cette complaisance envers une méthode ennuyeuse et pas une autre ?

Ici il ne s'agit pas de défendre une méthode d'argumentation ou une autre, mais de dire tout simplement que ce n'est pas la pensée d'un nombre de gens qui établissent le faits. Or le fait que nous essayons d'établir dans cette partie de l'échange n'a jamais été de savoir si Jan Helfeld a une bonne manière d'argumenter ou pas mais de savoir s'ils dissimule de viles intentions ou pas.

Relis l'échange au cas où tu te serais perdu : je parlais de ce procès d'intention que vous lui faites, et c'est sur ce point précis que tu as contesté, en disant que c'était insulter ton intelligence et que Helfeld n'était pas une vierge effarouchée.

 

Ça s'appelle progresser dans la conversation, pas changer de sujet.

Ça s'appelle changer de sujet. Pour progresser dans une discussion il faut marquer le changement de point ou le régler avant de passer au suivant. Or celui dont nous discutions à l'origine ne l'était pas. C'est-à-dire que dans cette partie de l'échange nous étions en train de discuter du fait de savoir si Helfeld dissimule de viles intentions ou pas, nous ne parlions que de ça, et durant l'échange sur ce sujet qui traitait de ce point de désaccord précis, tu as changé ta position, donc changé subrepticement le point de désaccord, qui est devenu de savoir si la méthode d'argumentation de Helfeld est efficiente ou pas. Là où c'est fourbe, c'est que comme moi je parle toujours de la même chose, tu fais comme si j'étais en train de défendre une position autre que celle que je suis en train de défendre quand je suis en train de parler de ce point précis.

 

Mais quand bien même il serait blanc comme un agneau ça resterait l'impression qu'il donne à cause de la méthode qu'il utilise. Pas terrible pour pousser les gens à raisonner rigoureusement.

C'est l'impression de certains membres de liborg, dont certains qui n'ont même pas vu ses vidéos. Mais pas de tout le monde, loin de là.

Ainsi que je l'ai déjà dit, j'ai probablement une part de responsabilité : j'ai traduit les vidéos qui ont fait le plus de vues, qui sont celles qui se passent mal, alors que la majorité des interviews se passent bien. Si j'avais traduit des extraits d'interview de Georges Will, de Joe Biden, de Eliot Engel, de Charlie Rangel, de Tom Oliphant, de Michael Steele, etc, etc. ils n'auraient probablement pas eu cette impression, alors même que dans tous ces cas, Helfeld et son interlocuteur sont en désaccords.

 

Donc en gros dans la première catégorie on a deux trois Übermenschen philosophiques. Dans la seconde des participants qui s'en vont confus et énervés et des spectateurs qui sont là pour les voir se faire malmener.

Tu parles de moi ou de Helfeld ? (Je te rappelle que la plupart des interviews de Helfeld se passent bien.)