Jan Helfeld, un journaliste redoutable

[jubal]

Parce qu'être posé, calme et user de sa raison sont les conditions sine qua non de l'argumentation. Quoi qu'en pense la majorité ou la minorité.

 

 

Ca ne suffit pas, il faut aussi tenir compte de la personne qu'on a en face de soit, c'est a dire s'adapter si ce n'est pas une INTP par exemple. Trouver un un language et une methode commune pour pouvoir discuter, tenir compte de ce que dit la personne meme si ce n'est pas "rigoureux" ou dans le sujet.

 

Il faut faire preuve d'empathie et aussi avoir du recul sur le progres de la conversation, ca veut dire par exemple etre capable de lacher le morceaux sur un point ou de toute evidence on n'arrivera a rien.

Plus dur: admettre que peut etre c'est nous qui ne comprenons pas ce que la personne dit, et que meme si elle n'est pas rigoureuse et logique elle peut avoir raison quand meme (ca c'est assez avancee comme competence).

 

La conversation de type semi-autistique sont plus facile entre 2 INTP, mais meme dans ce cas ce n'est quasimment jamais productif et parfois meme les intervenants n'en tire aucune satisfaction. Ils continue la conversation de maniere compulsive sans que ca ne leur apporte rien d'autre que de la frustration.

[José]

Quelqu'un a appris quelque chose d'intéressant grâce aux interviews de Jan Helfeld ?

[Gio]

Ca ne suffit pas,

Je n'ai jamais dit que cela suffisait, j'ai dit que c'était une condition nécessaire.

 

il faut aussi tenir compte de la personne qu'on a en face de soit, c'est a dire s'adapter si ce n'est pas une INTP par exemple. Trouver un un language et une methode commune pour pouvoir discuter, tenir compte de ce que dit la personne meme si ce n'est pas "rigoureux" ou dans le sujet.

 

Il faut faire preuve d'empathie et aussi avoir du recul sur le progres de la conversation, ca veut dire par exemple etre capable de lacher le morceaux sur un point ou de toute evidence on n'arrivera a rien.

Plus dur: admettre que peut etre c'est nous qui ne comprenons pas ce que la personne dit, et que meme si elle n'est pas rigoureuse et logique elle peut avoir raison quand meme (ca c'est assez avancee comme competence).

 

La conversation de type semi-autistique sont plus facile entre 2 INTP, mais meme dans ce cas ce n'est quasimment jamais productif et parfois meme les intervenants n'en tire aucune satisfaction. Ils continue la conversation de maniere compulsive sans que ca ne leur apporte rien d'autre que de la frustration.

Serais-tu en train de sous-entendre que je me comporterais de la sorte (auquel cas il faudrait peut-être ouvrir un autre topic sur le sujet) ou bien ça a un rapport avec Jan Helfeld ?

 

Quelqu'un a appris quelque chose d'intéressant grâce aux interviews de Jan Helfeld ?

J'ai beaucoup appris sur la manière dont certains politiciens réfléchissent. J'ai aussi appris de quelle manière certains principes pouvaient s'articuler logiquement. Par exemple, l'extrait de l'interview de Joe Biden (qui lui aussi à l'issue de l'interview a dit qu'il avait beaucoup appris) m'a permis de clarifier la notion de Justice. Un autre extrait m'a permis de comprendre en quoi les émotions et la raison n'étaient pas forcément opposés.

J'ai également appris de quelle manière on pouvait déceler des erreurs de logique.

[Lancelot]

Parce qu'être posé, calme et user de sa raison sont les conditions sine qua non de l'argumentation. Quoi qu'en pense la majorité ou la minorité.

Je peux hurler au mégaphone en étant très calme, posé et rationel. Je peux être calme, posé et rationel sans être socratique.

 

Ici il ne s'agit pas de défendre une méthode d'argumentation ou une autre, mais de dire tout simplement que ce n'est pas la pensée d'un nombre de gens qui établissent le faits.

Mais ce sont les gens qui déterminent comment ils se sentent. Ça n'a pas de sens de dire "je suis calme et rationel donc tu n'as pas le droit de trouver ma méthode pénible". Or être en face d'un gars pénible ça n'aide pas à être soi-même rationel.

Relis l'échange au cas où tu te serais perdu : je parlais de ce procès d'intention que vous lui faites, et c'est sur ce point précis que tu as contesté, en disant que c'était insulter ton intelligence et que Helfeld n'était pas une vierge effarouchée.

Sa méthode consiste à souligner ce qu'il considère comme des faiblesses chez ses interloculeurs. J'ai donc tort de penser qu'il se renseigne un minimum avant pour savoir à qui il a affaire, quel sera le meilleur angle d'attaque et comment l'amener sur le tapis ?

 

Ça s'appelle changer de sujet. Pour progresser dans une discussion il faut marquer le changement de point ou le régler avant de passer au suivant. Or celui dont nous discutions à l'origine ne l'était pas. C'est-à-dire que dans cette partie de l'échange nous étions en train de discuter du fait de savoir si Helfeld dissimule de viles intentions ou pas, nous ne parlions que de ça, et durant l'échange sur ce sujet qui traitait de ce point de désaccord précis, tu as changé ta position, donc changé subrepticement le point de désaccord, qui est devenu de savoir si la méthode d'argumentation de Helfeld est efficiente ou pas. Là où c'est fourbe, c'est que comme moi je parle toujours de la même chose, tu fais comme si j'étais en train de défendre une position autre que celle que je suis en train de défendre quand je suis en train de parler de ce point précis.

C'est la sélection naturelle : quand un point n'a pas été évoqué depuis plusieurs échanges c'est qu'il peut sans doute être ignoré. Comme ça la conversation progresse et c'est plus dynamique.

 

j'ai traduit les vidéos qui ont fait le plus de vues, qui sont celles qui se passent mal

Donc le malmenage est bien un facteur important pour les spectateurs.

[Gio]

Je peux hurler au mégaphone en étant très calme, posé et rationel.

Il me semble que "hurler" et "être posé" par exemple sont deux choses antinomiques.

 

Je peux être calme, posé et rationel sans être socratique.

Ai-je soutenu le contraire ?

 

Mais ce sont les gens qui déterminent comment ils se sentent. Ça n'a pas de sens de dire "je suis calme et rationel donc tu n'as pas le droit de trouver ma méthode pénible". Or être en face d'un gars pénible ça n'aide pas à être soi-même rationel.

Rappel du sujet de la discussion : la question n'est pas ici de savoir si la méthode argumentative de Helfeld est pénible ou pas. Personne n'a nié qu'un tel jugement était subjectif. La question est de savoir si l'opinion du nombre pouvait déterminer des faits, et le fait en question est de savoir si Helfeld dissimule de viles intentions ou pas. On peut avoir une impression subjective là dessus et la partager avec d'autres, mais ce n'est pas pour ça que c'est exact.

 

Sa méthode consiste à souligner ce qu'il considère comme des faiblesses chez ses interloculeurs.

Non.

 

J'ai donc tort de penser qu'il se renseigne un minimum avant pour savoir à qui il a affaire, quel sera le meilleur angle d'attaque et comment l'amener sur le tapis ?

Oui tu as tout à fait tort et tu t'en apercevrais très vite si tu connaissais son travail, puisque que quelque soit son interlocuteur, ses questions sont systématiquement les mêmes au mot près. Seul le thème varie, et il laisse souvent le thème au choix de son interlocuteur.

 

C'est la sélection naturelle : quand un point n'a pas été évoqué depuis plusieurs échanges c'est qu'il peut sans doute être ignoré.

Ce point était toujours évoqué, puisque nous étions toujours dans la même discussion qui faisait toujours référence à la même chose, sans quoi nos messages n'auraient pas de sens. Lorsque je disais, et nous sommes toujours en train de parler de ça, que le nombre de personne qui pense ceci ou cela ne déterminait pas la véracité de quelque chose en faisant l'analogie avec le libéralisme, je parlais toujours du fait de savoir si Helfeld dissimulait de viles intentions ou pas. Après quoi, en changeant de sujet sans prévenir, tu as feins de croire, ou en tout cas tu fais croire, que par mon analogie, je soutenais que la réaction des interlocuteurs ne comptait pas pour juger de l'efficacité d'un type d'argumentation, ce qui est un tout autre sujet. Et c'est un procédé tout à fait malhonnête de ta part. Je ne te demandais même pas de reconnaître que tu avais tort sur le point dont nous parlions, mais la moindre des choses lorsqu'on change de sujet dans des messages qui partaient tous du même sujet, c'est de le dire, parce que là tu es en train de faire un strawman.

 

Donc le malmenage est bien un facteur important pour les spectateurs.

Pas le malmenage, le fait que certains politiciens se vexent, justement sans que Helfeld les malmène. Je n'ai jamais nié qu'une partie importante des spectateurs appréciaient le fait de voir des politiciens vexés. Mais connaissant bien son travail, je nie que le but de Helfeld soit de vexer ses interlocuteurs.

[Tremendo]

[Lancelot]

Rappel du sujet de la discussion

Non merci, je n'ai pas besoin d'un arbitre pour m'expliquer de quoi je discute. Surtout si cet arbitre est juge et partie.

Enfin ça pourrait continuer longtemps (ce n'est pas comme si ça n'était pas déjà arrivé) mais je vais miséricordieusement couper là.

Donc sa méthode super honnête c'est de prendre les gens en embuscade, leur enfoncer des définitions dans la gorge, les forcer à utiliser ces définitions pour aboutir à des absurdités prédéfinies puis se féliciter qu'on a "exposé leurs contradictions" ? Le tout en abusant de leur bonne volonté ou de leur lassitude ? Y a pas à dire, la méthode socratique ça envoie du rêve.

[Gio]

Non merci, je n'ai pas besoin d'un arbitre pour m'expliquer de quoi je discute.

Manifestement si, et la question n'est pas de quoi tu discutes, mais ce dont nous discutons puisque précisément, en changeant sans le dire le thème pour toi dans la discussion que tu as avec moi sur un point précis, tu modifies ainsi subrepticement le sens de mes propos dans le sens qui t'arrange, avec effet rétroactif. C'est un procédé malhonnête et je l'ai montré. Je peux encore réexpliquer plus en détail si besoin. Ah oui, c'est vrai, j'ai pas le droit de pointer l'usage d'un procédé malhonnête de ta part car je suis juge et parti. Donc vas y à cœur joie, puisque je suis tenu d'admettre ce genre de procédé.

Mais si par exemple j'utilisais le moindre strawman à ton encontre, ne serais-tu pas le premier à faire remarquer que c'en est un ? Et n'aurais-tu pas raison de le faire remarquer ? Ou tu t'interdirais de le faire pour éviter d'être juge et parti ?

 

Ta citation est du reste parfaitement hors sujet (si ce n'est qu'elle fait penser au procédé que tu viens d'employer), je ne t'ai pas pris en embuscade, je ne t'ai imposé aucune définition, je n'ai pas prétendu "exposer tes contradictions", et de toute façon je n'ai usé d'aucune méthode socratique. On ne peut pas non plus accuser Helfeld de ces pratiques : les gens ont acceptés, sont prévenus à l'avance de ce dont il s'agit, ils choisissent généralement le thème, les termes sont généralement définis avec eux ou les définitions sont validés par eux, etc.

[Lancelot]

[jubal]

 Serais-tu en train de sous-entendre que je me comporterais de la sorte (auquel cas il faudrait peut-être ouvrir un autre topic sur le sujet) ou bien ça a un rapport avec Jan Helfeld ?

 

Non la je pensais aux interviews de Helfeld en ecrivant ca, mais d'une maniere plus general c'est un probleme que j'avais (et que j'ai encore dans une moindre mesure) et que je retrouve aussi chez toi parfois: le manque de recul sur le but d'une conversation, et l'absence de prise en compte de l'interlocuteur (de lui en tant que personne, pas de ce qu'il dit).

[Gio]

Non la je pensais aux interviews de Helfeld en ecrivant ca, mais d'une maniere plus general c'est un probleme que j'avais (et que j'ai encore dans une moindre mesure) et que je retrouve aussi chez toi parfois: le manque de recul sur le but d'une conversation, et l'absence de prise en compte de l'interlocuteur (de lui en tant que personne, pas de ce qu'il dit).

En fait, tout dépend de ton objectif.

 

Si on veut ramener quelqu'un à sa cause, dans bien des cas en effet il faut souvent perdre en rigueur et essayer de gagner en sympathie, en charisme, et être démagogique, c'est-à-dire suivre les recommandations que tu indiques. C'est tout le travail des hommes politiques par exemple.

 

En revanche, si on cherche sincèrement la vérité, aucune concession n'est possible en matière de rigueur et de logique. L'empathie ou l'adaptation à la personne n'ayant rien à voir là dedans. Une position n'est juste que parce que les arguments qui la soutiennent sont rigoureux et logiques, et les principes correctement articulés. On ne peut pas, dans ce cas, faire des concessions à la logique pour séduire un public.

 

D'ailleurs, cela me fait penser de nouveau à Mises, dans ce premier paragraphe.

[jubal]

 

Si on veut ramener quelqu'un à sa cause, dans bien des cas en effet il faut souvent perdre en rigueur et essayer de gagner en sympathie, en charisme, et être démagogique, c'est-à-dire suivre les recommandations que tu indiques. C'est tout le travail des hommes politiques par exemple.

 

 

Non je parlais pas de ca du tout en fait.

[jubal]

 

Une position n'est juste que parce que les arguments qui la soutiennent sont rigoureux et logiques, et les principes correctement articulés. On ne peut pas, dans ce cas, faire des concessions à la logique pour séduire un public.

 

Les positions et les postures ca ne sert a rien, par contre apprendre de nouvelles choses c'est utile.

Et il ne s'agit pas de faire des concessions, on peut meme rester rigoureux et logique c'est pas le probleme.

 

[Gio]

Non je parlais pas de ca du tout en fait.

De quoi parlais-tu ?

 

Les positions et les postures ca ne sert a rien,

Tu mélanges deux choses qui n'ont aucun rapport. Quand j'emploie le mot "position", je ne parle pas du tout d'une posture (ça je suis d'accord, on s'en fout complètement, c'est ce que je dis depuis le début), je parle d'une idée, ou d'un ensemble d'idée qui sont défendues par un individu. Comme une position scientifique, une position politique, une position philosophique, une position économique, etc. Être libéral, anarcap, minarchiste, socialiste ou communiste c'est une position politique. Être autrichien ou keynésien c'est une position économique. Etc. La posture n'a rien à voir là dedans.

Et donc, lorsqu'on a compris ça, la question est : Est-ce qu'une position fondée sur des arguments et des principes faux et illogiques peut être juste au motif qu'elle séduit un public ?

 

Les positions et les postures ca ne sert a rien, par contre apprendre de nouvelles choses c'est utile.

Pour apprendre de nouvelles choses, encore faut-il que celles-ci soient vraies et/ou logiques non ? Y a t-il un intérêt à apprendre des choses fausses et/ou illogiques ?

Par ailleurs, il ne suffit pas d'accumuler de l'information, encore faut-il que celle-ci soit correctement organisée dans notre esprit, n'est-ce pas ? Une tête bien pleine ne sert à rien si on a pas une tête bien faite.

[Johnnieboy]

Là où passe Gio, les licornes trépassent.

[Gio]

Là où passe Gio, les licornes trépassent.

Si tu inversais les mots "Gio" et "passe", ça sonnerait déjà mieux.

[Elphyr]

C'est ce que j'appelle un Gio-débat.

Pas inintéressant à lire et à étudier l'évolution des mentalités des protagonistes.

[Johnnieboy]

Si tu inversais les mots "Gio" et "passe", ça sonnerait déjà mieux.

[jubal]

Être libéral, anarcap, minarchiste, socialiste ou communiste c'est une position politique.

Oui je comprend mais je pense que ça sert pas a grand chose.

Etre anarcap ça veut juste dire qu'on aimerait bien vivre en anarcapistan, mais ça dit pas grand chose sur qui on est, sur ce qu'on fait, et ça n'a d'influence sur rien.

C'est juste un repère utile pour le plaisir de discuter sur liborg. Le plaisir et le jeu c'est important c'est vrai, mais être anarcap c'est juste ça: une étiquette pour s'amuser a discuter sur liborg.

la question est : Est-ce qu'une position fondée sur des arguments et des principes faux et illogiques peut être juste au motif qu'elle séduit un public ?

Bien sur que non.

Et j'ajoute que je m'en fous un peu de ce qui séduit le publique ou pas.

Pour moi le but d'une discussion c'est soit d'apprendre des trucs, soit de s'amuser, ou parfois de réviser son français (ou les 3 a la fois), mais jamais de séduire le publique.

Pour apprendre de nouvelles choses, encore faut-il que celles-ci soient vraies et/ou logiques non ? Y a t-il un intérêt à apprendre des choses fausses et/ou illogiques ?

Une chose qui n'est pas vrai n'est pas forcement fausses, et une chose qui n'est pas logique n'est pas forcement illogique.

Par exemple apprendre a faire du velo c'est ni logique ni illogique, mais c'est pourtant un vrai savoir.

Il y a plein de savoir qui ne sont pas entièrement exprimable par des mots, qui n'entre ni dans la catégorie "logique" ni "vrai", et qui ont pourtant une grande valeur.

Parmi ces choses la il y a l'empathie et les compétences sociales, qui permette de communiquer avec un nombre de personnes plus ou moins important. Quand on veut communiquer quelques choses, l'articulation logique de sa pensée n'est pas la seul choses qui compte, en particulier a l'oral face a quelqu'un (je rappel qu'on parle des interviews de Helfeld).

A l’écrit c'est plus facile, mais même la dans certain contexte on ne peut pas toujours ignorer son interlocuteur.

[POE]

Je suis d'accord avec toi, jubal, sauf que tu oublies un peu vite que la séduction est aussi une arme du discours qui permet de mieux faire passer certaines choses, qui aide aussi sans doute à ce que l'interlocuteur soit attentif à ce qu'on dit, qui aide à apprendre...bref, il y a toujours de la séduction dans les rapports humains même si ce n'est pas forcément la raison première d'une interaction sociale.

[Gio]

Oui je comprend mais je pense que ça sert pas a grand chose.

Pourquoi avoir une position politique et en discuter si cela ne sert pas à grand chose ? Cela ne sert pas à grand chose de savoir, par exemple, si le libéralisme vaut mieux que le socialisme ou inversement ?

Je comprends que tout le monde ne soit pas intéressé par la politique, mais dire que de toute façon, se positionner ne sert à rien, revient à laisser libre court aux gens de pouvoirs. Si tu ne t'occupes pas de politique, la politique s'occupera de toi.

J'ajoute que dans les interviews de Helfeld, la quasi-totalité des gens interrogés ont une position politique affirmée et acceptent en connaissance de cause d'être interrogés là dessus. Donc, what's the point ?

 

Et j'ajoute que je m'en fous un peu de ce qui séduit le publique ou pas.

Quel peut être l'intérêt des prescriptions que tu as posté (msg #61) si ce n'est pour séduire ?

 

Pour moi le but d'une discussion c'est soit d'apprendre des trucs, soit de s'amuser, ou parfois de réviser son français (ou les 3 a la fois), mais jamais de séduire le publique.

Le but d'une discussion peut être tout à fait autre, surtout dans une discussion à caractère politique, philosophique ou économique. Il peut être de raisonner, de décanter le vrai du faux, d'examiner la logique ou la cohérence d'une position, etc. Et c'est précisément le but des interviews de JH.

 

Une chose qui n'est pas vrai n'est pas forcement fausses, et une chose qui n'est pas logique n'est pas forcement illogique.Par exemple apprendre a faire du velo c'est ni logique ni illogique, mais c'est pourtant un vrai savoir.

Peut-on apprendre à faire du vélo avec une machine à café uniquement ?

Apprendrait-on à faire du vélo si on ne pouvait pas utiliser cet apprentissage ?

 

Il y a plein de savoir qui ne sont pas entièrement exprimable par des mots, qui n'entre ni dans la catégorie "logique" ni "vrai", et qui ont pourtant une grande valeur.

N'est-ce pas un moyen de justifier tout et n'importe quoi ? Parce que tu ne peux rien répondre à cela, cet argument apparaît surtout comme une manière confortable de faire taire un interlocuteur qui essaie de réfléchir sur le bien-fondée d'une idée. « Tu ne peux pas contester mon idée en y réfléchissant avec de la logique, car la réflexion et la logique n'ont rien à voir là dedans ! » Prendrais-tu au sérieux quelqu'un qui justifierais sa position politique de la sorte ? Moi pas.

 

Parmi ces choses la il y a l'empathie et les compétences sociales, qui permette de communiquer avec un nombre de personnes plus ou moins important. Quand on veut communiquer quelques choses, l'articulation logique de sa pensée n'est pas la seul choses qui compte, en particulier a l'oral face a quelqu'un (je rappel qu'on parle des interviews de Helfeld).

Je suis d'accord que le contexte compte. Il y a des moments pour le raisonnement logique, et d'autres pour l'empathie. Mais je ne vois pas pourquoi la discussion orale serait par nature un contexte où le raisonnement logique devrait disparaître. D'autant plus que dans le cas des interviews de JH, les interlocuteurs sont prévenus qu'il s'agira d'avoir une discussion rationnelle sur des sujets précis, et ils l'acceptent dès le départ.

[jubal]

Quel peut être l'intérêt des prescriptions que tu as posté (msg #61) si ce n'est pour séduire ?

L’intérêt c'est de pouvoir communiquer avec son interlocuteur, de faire avancer la discussion, et a ça Helfeld n'est pas très fort.

 

Peut-on apprendre à faire du vélo avec une machine à café uniquement ?

Apprendrait-on à faire du vélo si on ne pouvait pas utiliser cet apprentissage ?

On ne se comprend pas, je ne comprend même pas ce que tu as compris de mon exemple

Clairement pas ce que je voulais dire en tout cas.

 

Parce que tu ne peux rien répondre à cela, cet argument apparaît surtout comme une manière confortable de faire taire un interlocuteur qui essaie de réfléchir sur le bien-fondée d'une idée. .

Je ne parlais pas d’idées ici, mais de moyen de communiquer.

De fait cette discussion même est la preuve que communiquer est quelque chose de très difficile, et que je ne suis pas meilleurs que Helfeld. A presque chacune de tes réponses je réalise que j'ai échoué et que tu as interprété mon propos de manière complètement inattendue

 

Mais je ne vois pas pourquoi la discussion orale serait par nature un contexte où le raisonnement logique devrait disparaître.

Je n'ai jamais dit que la logique devait disparaître, mais que ce n’était pas la seule chose qui comptait dans une discussion.

Sauf dans un monologue ou dans un livre, il faut aussi tenir compte de l'interlocuteur, de ce qu'il dit, d'ou il se place, de sa réceptivité, de ce qu'il veut retirer de la conversation, etc.

Pour prendre un exemple extrême (complètement irréaliste mais c'est pour essayer de faire passer l’idée), si ton interlocuteur a subitement une crise cardiaque ça ne sert a rien de continuer de dérouler ton raisonnement aussi logique soit-il, son esprit est ailleurs et il n'est plus réceptif. Si tu continue de raisonner avec un mec qui se tord de douleur par terre, c'est que tu ne prends pas l’état d'esprit de ton interlocuteur en compte. Et ça même si ton raisonnement est parfaitement logique.

C'est un peu ce que fait Helfeld parfois dans une moindre mesure: il insiste lourdement sur des points sur lesquels son interlocuteur ne peut pas ou plus être réceptif, en regardant l'interview on sait déjà que ça ne va mener nul part.

C'est loin d’être le seul reproche que je fait a Helfeld, mais je galère tellement a expliquer que je reste a m'acharner sur un point de détails et finalement on avance pas. Ce que je fait la c'est exactement le comportement semi-autiste dont je parlais

[Gio]

L’intérêt c'est de pouvoir communiquer avec son interlocuteur, de faire avancer la discussion, et a ça Helfeld n'est pas très fort.

En quoi l'usage strict de la raison avec des gens qui l'ont accepté empêche t-il de communiquer avec son interlocuteur et de faire avancer la discussion ? Sur quoi t'appuies-tu lorsque tu dis que JH n'est pas très fort en cela ?

 

On ne se comprend pas, je ne comprend même pas ce que tu as compris de mon exemple

Clairement pas ce que je voulais dire en tout cas.

N'as tu pas dit que l'apprentissage du vélo n'était pas logique ? Le simple fait qu'on apprenne à faire du vélo avec des vélos et non avec des arrosoirs, ou le fait qu'on apprenne à faire du vélo parce qu'on sait qu'on va pouvoir se servir de cet apprentissage montre que l'on ne se soustrait pas à la logique en apprenant à faire du vélo.

 

Je ne parlais pas d’idées ici, mais de moyen de communiquer.

Cela ne change rien : on a des idées sur la manière de communiquer, et c'est ce dont nous parlons, n'est-ce pas ?

 

De fait cette discussion même est la preuve que communiquer est quelque chose de très difficile, et que je ne suis pas meilleurs que Helfeld.

Tu laisses entendre que JH serait mauvais en communication et qu'il y aurait souvent des malentendus dans ces interviews. On a l'impression que comme beaucoup, tu n'as vu que les quelques vidéos qui ont fait le buzz avec les politiciens vexés. Or je le répète, ce n'est pas le cas de la plupart des interviews qui se passent bien, dès lors que son interlocuteur est de bonne volonté. De plus, lorsqu'un interlocuteur estime qu'il y a un problème avec l'interview, JH interrompt celle-ci et demande poliment à son interlocuteur d'expliquer quel est le problème.

 

Je n'ai jamais dit que la logique devait disparaître, mais que ce n’était pas la seule chose qui comptait dans une discussion.

Pas dans toutes les discussions certes, mais dans certaines discussions c'est bien le cas, comme celle que Helfeld a avec ses interlocuteurs.

 

Sauf dans un monologue ou dans un livre, il faut aussi tenir compte de l'interlocuteur, de ce qu'il dit, d'ou il se place, de sa réceptivité, de ce qu'il veut retirer de la conversation, etc.

Si j'exige de quelqu'un de "tenir compte de moi" dans une discussion, cela ne veut rien dire en soi, à moins que mon interlocuteur ait des dons extra-sensorielles lui permettant de lire dans mes pensées. Donc mon interlocuteur va spéculer et a 99,% de chance de se tromper, donc de provoquer des malentendus, voir des fâcheries. Et cela n'aura rien d'étonnant dès lors qu'on s'enfonce dans l'univers arbitraire du ressenti. Cela me fait penser à "Your rights end where my feelings begin."

La logique quant à elle, est, par son universalité, le seul langage commun ne permettant aucune équivoque, pour autant qu'on l'utilise correctement.

L'autre possibilité étant d'annoncer la couleur, à savoir dire quel est le but de la discussion. Et c'est ce que fait JH.

Pour illustrer ce que j'avance, tu auras remarqué que ceux qui se vexent, c'est toujours ceux qui n'arrivent pas à accepter la logique jusqu'au bout.

 

Pour prendre un exemple extrême (complètement irréaliste mais c'est pour essayer de faire passer l’idée), si ton interlocuteur a subitement une crise cardiaque ça ne sert a rien de continuer de dérouler ton raisonnement aussi logique soit-il, son esprit est ailleurs et il n'est plus réceptif.

Pour être précis, dans ton exemple, on utilise pas la logique dans le discours, mais on l'applique bien dans sa tête : si on ne discourt pas face à quelqu'un qui fait une crise cardiaque, c'est précisément, parce que ce serait illogique, irrationnel.

Ensuite, comme je l'ai déjà dit, oui, il y a un contexte pour tout. Or, JH n'est pas en train d'interviewer des gens qui ont une crise cardiaque, il essaye d'avoir une discussion logique et rationnelle avec des gens qui ont acceptés préalablement d'avoir une discussion logique et rationnelle.

 

C'est un peu ce que fait Helfeld parfois dans une moindre mesure: il insiste lourdement sur des points sur lesquels son interlocuteur ne peut pas ou plus être réceptif, en regardant l'interview on sait déjà que ça ne va mener nul part.

Si tu as une discussion sur l’arithmétique avec quelqu'un et que celui-ci ne reconnaît pas que 1=1, il est absurde de chercher à résoudre des opérations pour "avancer" dans la discussion : c'est ce point là qui doit être résolu, puisque toute la suite en découle.

Ainsi, faire une concession à la logique sur un point, c'est détruire la logique elle-même. Donc par nécessité logique, JH doit résoudre chaque point, puisque de l'issue de celui-ci dépendra les autres. Et je rappelle que les interviewés ont acceptés préalablement d'avoir une discussion rationnelle.

[jubal]

Sur quoi t'appuies-tu lorsque tu dis que JH n'est pas très fort en cela ?

Sur le résultat qu'il obtient.

 

On a l'impression que comme beaucoup, tu n'as vu que les quelques vidéos qui ont fait le buzz avec les politiciens vexés.

Oui effectivement c'est probablement celles la que j'ai vu.

On va donc dire que je ne parle que de celles la, et pas des vidéos de Helfeld en général.

 

Si j'exige de quelqu'un de "tenir compte de moi" dans une discussion, cela ne veut rien dire en soi, à moins que mon interlocuteur ait des dons extra-sensorielles lui permettant de lire dans mes pensées. Donc mon interlocuteur va spéculer et a 99,% de chance de se tromper, donc de provoquer des malentendus, voir des fâcheries. Et cela n'aura rien d'étonnant dès lors qu'on s'enfonce dans l'univers arbitraire du ressenti. Cela me fait penser à "Your rights end where my feelings begin."

La logique quant à elle, est, par son universalité, le seul langage commun ne permettant aucune équivoque, pour autant qu'on l'utilise correctement.

Je ne suis pas d'accord, on ne peut pas faire comme si on était des vulcains.

Toi qui est prof tu as surement pu observer a quel point l’émotif et le relationnel influait sur la capacité d’apprentissage d'un élève.

Un élève peut être plus ou moins réceptif a un apprentissage en fonction du ton employé et de sa relation émotionnel avec le prof, en plus de son état psychologique du jour.

Les adultes y sont en général moins sensible, ça varie en fonction des gens, mais ça reste vrai pour eux aussi.

Il s'agit absolument pas de "droits" lie a l’émotivité, il s'agit de reconnaître qu'on est des être en partie irrationnel et émotif et de le prendre en compte dans ce qu'on fait.

Une première étape est de reconnaître par l'observation que les autres le sont, reconnaître qu'on l'est soit même est plus difficile (et moins utile).

 

Pour être précis, dans ton exemple, on utilise pas la logique dans le discours, mais on l'applique bien dans sa tête : si on ne discourt pas face à quelqu'un qui fait une crise cardiaque, c'est précisément, parce que ce serait illogique, irrationnel.

Et bien de la même manière insister lourdement sur certain points comme Helfeld le fait, sachant que ça ne mènera nul part, est irrationnel.

Ça ne lui apporte rien, ça n'apporte rien a l'interlocuteur, ça n'apporte rien au spectateur, et ça empêche la conversation d’évoluer vers des choses intéressantes. C'est donc irrationnel.

 

Si tu as une discussion sur l’arithmétique avec quelqu'un et que celui-ci ne reconnaît pas que 1=1, il est absurde de chercher à résoudre des opérations pour "avancer" dans la discussion : c'est ce point là qui doit être résolu, puisque toute la suite en découle.

Si ce point ne peut pas être résolu avec une certaine méthode , ce qui est absurde c'est de continuer avec cette méthode. En fonction de la situation il faut soit changer de méthode, soit changer de point, soit abandonner.

[Gio]

Sur le résultat qu'il obtient.

Oui effectivement c'est probablement celles la que j'ai vu.

On va donc dire que je ne parle que de celles la, et pas des vidéos de Helfeld en général.

Le fait que ce résultat ne soit le fait que de certains individus que JH interviewe, ne t'invite t-il pas à conclure que le problème vient des personnes interrogés, et non pas de l'interrogateur ?

 

Toi qui est prof tu as surement pu observer a quel point l’émotif et le relationnel influait sur la capacité d’apprentissage d'un élève.

Un élève peut être plus ou moins réceptif a un apprentissage en fonction du ton employé et de sa relation émotionnel avec le prof, en plus de son état psychologique du jour.

Non, je ne l'ai pas observé et je ne vois pas de quoi tu parles, je serais d'ailleurs curieux que tu me soumettes un exemple concret.

Moi ce que j'ai observé, c'est qu'un élève qui veut travailler et apprendre sera toujours plus ou moins réceptif, et qu'un élève qui ne le veut pas ne le sera pas. C'est une question de bonne volonté et ça vient de l'élève, je le vois très clairement dans mon travail. La relation avec sa famille en revanche semble impacter souvent sa volonté de travailler, mais le contexte est fort différent puisque contrairement aux interviewés de JH, les élèves que j'ai sont contraints et forcés d'être dans mon cours.

 

il s'agit de reconnaître qu'on est des être en partie irrationnel et émotif et de le prendre en compte dans ce qu'on fait.

Même réponse qu'au message #55. (la citation de Mises)

 

Et bien de la même manière insister lourdement sur certain points comme Helfeld le fait, sachant que ça ne mènera nul part, est irrationnel.

Ça ne lui apporte rien, ça n'apporte rien a l'interlocuteur, ça n'apporte rien au spectateur, et ça empêche la conversation d’évoluer vers des choses intéressantes. C'est donc irrationnel.

Sachant que dans la plupart des cas la discussion progresse, et ne peux progresser qu'en résolvant chaque point les uns après les autres, JH a tout à fait raison de procéder comme cela, et il ne peut pas deviner à l'avance que certaines personnes vont se vexer d'être incapable de résoudre un point. (Il n'a hélas pas les dons télépathiques que certains membres de liborg semblent avoir.) Dans ce cas là, c'est un intéressant révélateur de personnalité du dirigeant politique de voir quels sont les limites de sa réflexion. Ne vois-tu vraiment pas l'intérêt de savoir que les gens qui nous dirigent se contredisent ? Et sur quoi, et comment ? Si tu y vois un intérêt, alors JH a raison de chercher à examiner cela.

Tu dis que cela n'apporte rien à l'interlocuteur, mais dois-je encore rappeler que certains le félicitent de son interview et admettent même avoir beaucoup appris à l'issue de celle-ci ?

 

Si ce point ne peut pas être résolu avec une certaine méthode , ce qui est absurde c'est de continuer avec cette méthode. En fonction de la situation il faut soit changer de méthode, soit changer de point, soit abandonner.

D'abord, je rappelle encore et toujours que les interviewés ont acceptés d'avoir une discussion rationnelle.

Ensuite, j'ai déjà indiqué pourquoi il était impossible d'abandonner ou de changer de point, sauf à abandonner la logique même. Je répète que tu ne peux pas avancer si tu refuses la relation de causalité, ou disons d'interdépendance, entre les prémisses et les conclusions. En fait, c'est l'essence même de la logique, cette articulation correcte des principes. Tu faisais la comparaison avec l'enseignement plus haut. Un élève qui n'a rien compris aux mathématiques pendant une année peut-il par la suite faire l'impasse sur ce qu'il aurait dû apprendre, sachant que cette suite s'appuie sur les acquis des années précédentes ? Peut-on correctement enseigner le théorème de Pythagore à quelqu'un qui n'a pas compris la notion de triangle rectangle ? Peut-on "abandonner" l'idée de faire comprendre à l'élève cette notion tout en conservant l'espoir de lui enseigner le théorème ? Il est vrai que certains élèves seront réfractaires jusqu'au bout. Là où ça devient intéressant, comme je l'ai dit plus haut, c'est que c'est un révélateur de personnalité. On voit que certains dirigeants politiques font des blocages au niveau de la logique de leur pensée politique, et c'est quand même très utile de savoir ça pour choisir et/ou juger ceux qui gouvernent. Infiniment plus que de connaître leur vie ou de les laisser dérouler leur langue de bois habituelle que je trouve absolument sans intérêt. Du reste, ce type d'interview, il y en a déjà des quantités industrielles si vraiment on préfère ça.

[jubal]

Le fait que ce résultat ne soit le fait que de certains individus que JH interviewe, ne t'invite t-il pas à conclure que le problème vient des personnes interrogés, et non pas de l'interrogateur ?

On pourrait parler des personnes interrogées, en général je les aiment pas, mais la on parlait de JH.

De son point de vu, les seuls problèmes qui comptent sont ceux qui viennent de lui, les autres il n'a aucune prise dessus et ils sont donc inutiles.

Pour répondre a ta question, non quand on parle de JH je ne peux pas conclure que le problème vient de quelqu'un d'autre puisqu'on parle de sa méthode a lui.

Une méthode qui ne marche pas dans un contexte donne, c'est pas la faute au contexte.

 

Non, je ne l'ai pas observé et je ne vois pas de quoi tu parles, je serais d'ailleurs curieux que tu me soumettes un exemple concret.

Par exemple un de mes fils apprend 10 fois plus vite quand il est en contact physique avec moi, assis sur mes genoux etc.

Un prof qui parle fort le bloque complètement, ça le rend incapable de se concentrer.

Le moindre reproche qu'on peut lui faire le met dans un état émotif ou il ne peut plus rien apprendre pour un moment. Mais dans les bonnes conditions il apprend vite et bien.

Apres c'est plus ou moins marque selon l'enfant et la période de sa vie (mes 2 autres ne sont pas comme ça).

 

Moi ce que j'ai observé, c'est qu'un élève qui veut travailler et apprendre sera toujours plus ou moins réceptif, et qu'un élève qui ne le veut pas ne le sera pas. C'est une question de bonne volonté et ça vient de l'élève, je le vois très clairement dans mon travail.

Même remarque que pour JH et la personnes interrogée: ce qui vient de l’élève n'a aucune importance pour toi car tu n'a aucune influence dessus. Ce qui est important c'est ce que toi tu peux faire avec cet élève.

Une option est de ne pas te prendre la tête et dire "avec lui j'y arrive pas donc je laisse tomber", c'est le 3eme choix rationnel dont je parlais plus haut. Ou bien tu peux changer de méthode si tu en connais une qui peut marcher avec lui. Ayant été prof je comprend tout a fait le choix de laisser tomber, qui est souvent la meilleurs et seule chose a faire.

 

il ne peut pas deviner à l'avance que certaines personnes vont se vexer d'être incapable de résoudre un point. (Il n'a hélas pas les dons télépathiques que certains membres de liborg semblent avoir.)

Ces "dons télépathiques" ça s'appelle l'empathie, l'observation et les compétences sociales.

C'est justement le fait qu'il n'ait pas ces dons qui lui est reproche (entre autre).

Si tu reconnais qu'il ne les a pas, du coup on est au moins d'accord la dessus.

 

Dans ce cas là, c'est un intéressant révélateur de personnalité du dirigeant politique de voir quels sont les limites de sa réflexion. Ne vois-tu vraiment pas l'intérêt de savoir que les gens qui nous dirigent se contredisent ? Et sur quoi, et comment ?

Oui ok, ça c'est intéressant.

Mais une fois la contradiction notées, il est inutile d'insister lourdement.

C'est la partie "je lache rien tant que le politicien n'avouera pas ses contradictions" qui est irrationnel, car ça n'arrivera jamais et du coup la suite de la conversation n'apporte rien de plus. Pire elle empêche de parler d'autres choses intéressantes.

 

Ensuite, j'ai déjà indiqué pourquoi il était impossible d'abandonner ou de changer de point, sauf à abandonner la logique même.

Et moi j'ai indique en quoi ne pas changer de point est irrationnel dans certain cas.

A la limite continuer la discussion sur le temps qu'il fait, les meilleurs coins a champignons ou tout autre sujet, est une meilleurs option que de rester bloquer sur un truc qui n'apporte rien.

 

Un élève qui n'a rien compris aux mathématiques pendant une année peut-il par la suite faire l'impasse sur ce qu'il aurait dû apprendre

Si la méthode d’enseignement précédente n'a pas marche, on en essaye une autre.

Si on ne trouve aucune méthode qui marche et qu'il lui est donc impossible d'apprendre les maths, alors il vaut mieux passer son temps avec lui a faire autre chose.

[Tremendo]

Attention Jubal tente une attaque au bulldozer au jargon argumentatif de gio

[Corned beef]

Ben, dans sa dernière vidéo :

 

 

1) Il le prend en traitre.

2) Il encule les mouches sur des considérations sémantiques dérisoires.

3) Pour un résultat nul.

[Tramp]

D'abord, je rappelle encore et toujours que les interviewés ont acceptés d'avoir une discussion rationnelle.

Même le pire des xxFx accepte d'avoir une discussion rationnelle. C'est pas pour autant qu'il y arrive.

[jubal]

1) Il le prend en traitre.

2) Il encule les mouches sur des considérations sémantiques dérisoires.

3) Pour un résultat nul.

4) Et surtout il ne l’écoute pas, il continue sans prendre en compte ce que répond son interlocuteur. Le mec répond bien que c'est les conditions extrêmes et la monté du niveau de la mer son problème, pas le fait que les températures montent ou descendent. JH tourne en rond en restant sur son truc, ça devient très vite sans intérêt, et donc logiquement le mec se casse.

En plus c'est un gros strawman son approche, personne ne s’inquiète que les températures montent un peu, c'est l'ampleur du phénomène et les conséquences possibles qui inquiètent certains.