Jan Helfeld, un journaliste redoutable

[Voy]

Le type ne dépasse pas 2000 vues sur YouTube. Ca ne trompe pas.

 

EDIT : bon c'est pas juste, la vidéo est récente.

[madaniso]

Merci pour ce sujet, je vois que j'ai encore beaucoup à apprendre. La réaction des responsables politiques me fait vraiment penser à la réaction des politiciens dans Atlas Shrugged, comme quoi ça a beau être un roman, il y a du vrai dedans.

 

Par contre, j'ai l'impression que la méthode Socratique permet de démonter une idée reçue, mais ne permet pas vraiment de reconstruire quelque chose derrière.

 

Who is John Galt ?

[POE]

 

 

Par contre, j'ai l'impression que la méthode Socratique permet de démonter une idée reçue, mais ne permet pas vraiment de reconstruire quelque chose derrière.

 

 

D'une part, ce n'est pas vraiment la méthode socratique qui est utilisée ici mais simplement l'usage d'une argumentation logique et rationnelle mais les philosophes du forum me diront si je me trompe.

D'autre part, la méthode socratique permet justement de trouver les fondements de la pensée et de la vérité, afin de construire quelque chose de solide contrairement à l'opinion qui varie au fil des émotions, des modes, des sentiments, des interlocuteurs.

[Gio]

On pourrait parler des personnes interrogées, en général je les aiment pas, mais la on parlait de JH.

Je veux bien que l'on fasse abstraction des personnes interrogées, mais dès lors, tu ne peux pas porter de jugement sur la méthode de JH en t'appuyant sur la réaction de certaines personnes interrogées. Il faut choisir.

 

Pour répondre a ta question, non quand on parle de JH je ne peux pas conclure que le problème vient de quelqu'un d'autre puisqu'on parle de sa méthode a lui.

Une méthode qui ne marche pas dans un contexte donne, c'est pas la faute au contexte.

Cela ne revient-il pas à dire que le fait que certaines personnes ne comprennent pas la logique invalide la logique elle-même ?   

 

Par exemple un de mes fils apprend 10 fois plus vite quand il est en contact physique avec moi, assis sur mes genoux etc.

Un prof qui parle fort le bloque complètement, ça le rend incapable de se concentrer.

Le problème vient-il de l'élève ou du prof ? Qui doit s'adapter dans cette situation ? Est-ce qu'un professeur peut adopter autant d'attitudes que d'élèves qui chacun fonctionnent différemment, sans que le professeur puisse connaître ces manières de fonctionner ?

 

Même remarque que pour JH et la personnes interrogée: ce qui vient de l’élève n'a aucune importance pour toi car tu n'a aucune influence dessus. Ce qui est important c'est ce que toi tu peux faire avec cet élève.

Si tu n'a aucune prise sur ce qui vient de l'élève, alors tu ne peux rien faire avec, et c'est bien à lui de s'adapter. Un élève a toujours le choix d'être de bonne volonté ou pas.

 

Une option est de ne pas te prendre la tête et dire "avec lui j'y arrive pas donc je laisse tomber", c'est le 3eme choix rationnel dont je parlais plus haut.

Ce qui revient, dans notre comparaison, à prendre son interlocuteur pour un imbécile et lui manquer de respect.

 

Ou bien tu peux changer de méthode si tu en connais une qui peut marcher avec lui.

Peut-on examiner la fiabilité d'une logique par les sentiments ?

 

Ces "dons télépathiques" ça s'appelle l'empathie, l'observation et les compétences sociales.

C'est justement le fait qu'il n'ait pas ces dons qui lui est reproche (entre autre).

Si tu reconnais qu'il ne les a pas, du coup on est au moins d'accord la dessus.

Le problème, c'est qu'on ne sait pas ce que tu mets derrière ces termes très vagues et très généraux. Si tu entends par là le fait d'être respectueux, poli, à l'écoute, avoir un ton correct, alors il suffit de regarder n'importe quelle vidéo pour voir que JH est irréprochable là dessus, ce qui n'est pas le cas de certains de ses interlocuteurs. Si tu entends par là le fait de psychologiser gratuitement autrui, de s'attribuer le pouvoir de lire dans ses pensées, de percevoir des émotions ou des intentions invisibles sur la base d'un "ressenti" arbitraire, alors non en effet, JH ne pratique pas cela, et heureusement. Ce type de comportement "bienveillant" en intention et irrespectueux dans les faits, qui consiste à se mettre "au dessus" d'autrui est insupportable, et c'est une source inépuisable de malentendus. Il va sans dire que c'est incompatible avec toute tentative de discussion rationnelle. Donc non, JH ne possède, pas plus que n'importe qui, de pouvoirs extra-sensoriels, ésotériques ou magiques. Je ne nie pas que certains croient détenir de telles facultés ou croient que les autres les détiennent.

 

Mais une fois la contradiction notées, il est inutile d'insister lourdement.

Voilà ce qui serait un parfait exemple de comportement irrespectueux ne tenant pas compte de l'interlocuteur qu'on a en face de soi : "Ayé j'ai noté une contradiction, j'ai gagné on passe à autre chose !" Ce n'est pas ainsi que les choses se passe lorsqu'on a quelqu'un en face de soi avec qui on dialogue. Il y a des questions de respect élémentaire, et la moindre des choses, c'est de faire part à son interlocuteur que l'on a remarqué une éventuelle contradiction, et de lui donner l'opportunité de se justifier là dessus. Car peut-être que ce qui apparaît comme une contradiction au premier abord n'en est pas une. Et lorsqu'on cherche sincèrement la vérité sans prétendre la détenir et que l'on ne prend pas son interlocuteur pour un imbécile, il est naturel de chercher à comprendre comment le problème soulevé est résolu par l'interlocuteur et/ou de voir s'il le résout effectivement. C'est comme cela que chacun enrichit sa propre réflexion. Sinon, on ne tire jamais rien d'un échange avec autrui, et on reste dans ses certitudes. Dès lors, je ne vois pas quel intérêt peut présenter une discussion rationnelle.

Il n'y a pas de partie "je lache rien tant que le politicien n'avouera pas ses contradictions", il y a : "voyons comment notre interlocuteur parvient à résoudre ce qui apparaît comme une contradiction". Et c'est tout l'intérêt de ce type d'interview, de voir en détail comment fonctionne l'esprit de la personne interrogée.

 

Et moi j'ai indique en quoi ne pas changer de point est irrationnel dans certain cas.

En dehors de l'exemple de la personne qui fait une crise cardiaque, dont on a vu qu'il était inadéquat, puisque nous sommes à peu près tout le temps dans un contexte où les personnes interrogés ont acceptés une discussion rationnelle, je vois des affirmations, mais je ne sais pas sur quoi s'appuie ton argumentation, je ne vois pas où tu aurais montré que l'on puisse abandonner ou changer un point sans détruire la logique elle-même, par exemple dans le cas des mathématiques que nous avons évoqué.

 

A la limite continuer la discussion sur le temps qu'il fait, les meilleurs coins a champignons ou tout autre sujet, est une meilleurs option que de rester bloquer sur un truc qui n'apporte rien.

L'objet des interviews de JH étant la logique des politiques publiques, en quoi le fait de parler des coins à champignon pourrait apporter quelque chose par rapport à ça ?

 

Si la méthode d’enseignement précédente n'a pas marche, on en essaye une autre.

Si on ne trouve aucune méthode qui marche et qu'il lui est donc impossible d'apprendre les maths, alors il vaut mieux passer son temps avec lui a faire autre chose.

La métaphore de l'enseignement est là pour montrer que l'on ne peut pas faire l'impasse sur certains points. Pour le reste, l'objectif de JH n'est pas de séduire ou de faire passer ses idées à son interlocuteur, mais de voir si les idées de celui-ci se tiennent logiquement. Et on ne peut pas abandonner la logique pour faire cela.

[Gio]

Même le pire des xxFx accepte d'avoir une discussion rationnelle. C'est pas pour autant qu'il y arrive.

Merci de confirmer que certains individus font des blocages au niveau de la logique, et par conséquent JH n'a rien à voir là dedans. Et lorsque ces individus sont les personnes qui nous dirigent, ça vaut le coup d'être au courant non ? La maïeutique de JH ne fait ici office de "révélateur".

 

Ben, dans sa dernière vidéo :

1) Il le prend en traitre.

Parce qu'il fait l'interview sur le vif, sans préparation comme le pratiquent occasionnellement 99% des journalistes (comme probablement celui qui est interviewé), à qui on ne fait pas ce reproche ? (On leur fait des reproches certes, mais pas celui là.) Le journaliste interrogé n'ignore pas qu'il est enregistré. Je reconnais volontiers que dans ce cas précis, la personne n'est pas prévenue que JH cherche un raisonnement logique. L'interview n'est pas préparée, c'est un exercice quelque peu différent, quoique classique de l'interview. Mais on m'accordera certainement deux choses en retour : 1° ce n'est pas le cas dans la plupart de ses interviews (je ne vais pas m'amuser à en linker des dizaines pour montrer ce qui se vérifie facilement...) ; 2° Ici, on ne pousse pas très loin le raisonnement logique, on reste à un niveau extrêmement élémentaire, une préparation eut donc été certainement superflue.

 

2) Il encule les mouches sur des considérations sémantiques dérisoires.

A te lire on croirait qu'ils ont déviés du thème de leur discussion pour se perdre dans un débat sémantique alors que le thème de la discussion est précisément la sémantique (autour du réchauffement climatique). Il faut avoir vu cette vidéo avant celle que tu as posté. Car le sujet de l'interview prend son sens si on a vu cette autre vidéo, où JH développe son idée d'après laquelle les arguments des réchauffistes s'appuient précisément sur des équivoques, notamment dans les mots, pour empêcher leurs adversaires de contre-argumenter (sur climate change/global warming c'est surtout à partir de 19'50). Donc oui, l'objet de son interview est la sémantique et si on reconnaît que le sens et le choix des mots est d'une importance capitale dans un débat politique, a fortiori lorsqu'on souhaite avoir une discussion rationnelle et les idées claires, alors ce n'est pas dérisoire.

Après, si ce que tu reproches à Helfeld c'est d'aborder des thèmes inintéressants dans ses interviews, c'est un reproche qui n'a rien à voir avec ceux qui ont été faits par les autres liborgiens jusqu'à présent, et donc c'est un autre sujet de conversation sans lien avec la discussion actuelle.

Du reste, on ne peut pas reprocher à la fois à JH de ne pas assez définir les mots puis ensuite de dire qu'il encule les mouches sur la sémantique.

Bref, on ne ne peut pas reprocher à JH tout et son contraire, il faut savoir.

 

3) Pour un résultat nul.

JH révèle déjà en moins de cinq minutes d'échange avec un journaliste de skynews que celui-ci biaise le sens des mots lorsqu'il parle du réchauffement climatique et qu'il s'inquiète plus de se conformer aux slogans officiels que de savoir si ce qu'il dit a du sens. Certes on aurait pu aller beaucoup plus loin, mais c'est l'interviewé qui a choisi d'interrompre l'interview en cours, alors que dans le cas de JH, celles-ci doivent être menées à leur terme pour prendre tout leur sens.

 

4) Et surtout il ne l’écoute pas, il continue sans prendre en compte ce que répond son interlocuteur.

Je ne vois aucun exemple. Celui que tu donnes est un contre-exemple :

Le mec répond bien que c'est les conditions extrêmes et la monté du niveau de la mer son problème, pas le fait que les températures montent ou descendent.

Et en quoi ne l'écoute t-il pas ? Regardons :

• Le journaliste de Skynews dit que ce n'est pas une question de température, mais de la fonte des glaces et du niveau de la mer.
• JH lui demande si les températures influent sur la fonte des glaces et le niveau de la mer.
• Le journaliste de Skynews dit que oui.
• JH lui demande si, dès lors qu'il fait plus froid, le niveau de la mer baisse.
• Le journaliste de Skynews dit que oui.
• JH lui demande donc si c'est ce qu'il souhaite.
• Le journaliste n'a pas compris et ils plaisantent.
• JH reprécise : voudrait-il qu'il y ait plus de glace pour baisser le niveau de la mer ?
• Le journaliste lui répond qu'il sait ce que pense JH et qu'il doit être de ceux qui ne s'inquiètent pas du changement climatique. (Ce qui n'a rien à voir avec la question.)

A quel moment JH n'écoute pas son interlocuteur ?! C'est plutôt le journaliste de Skynews qui, avec sa réponse hors sujet, n'écoute pas Helfeld. Après quoi, JH reprécise en expliquant qu'il se demande s'il est contre le changement climatique ou contre certains changements climatiques.

 

En plus c'est un gros strawman son approche, personne ne s’inquiète que les températures montent un peu,

Où es-tu allé pêcher que son approche se référait à de légères hausses de températures ? Je me demande si tu as compris l'objet de l'interview, je te conseille de regarder la vidéo que j'ai mise en lien pour Corned Beef.

 

Le type ne dépasse pas 2000 vues sur YouTube. Ca ne trompe pas.

 

EDIT : bon c'est pas juste, la vidéo est récente.

L'extrait de son interview de Harry Reid disant que les taxes sont volontaires a fait plus de 2 millions de vues.

[jubal]

A quel moment JH n'écoute pas son interlocuteur ?!

 

Au numéro 6 la question est complètement con. Le mec dit qu'il s’inquiète de la montée du niveau de la mer, il n'a jamais dit qu'il voulait que la mer descende.

Si on se met 2 secondes a la place du mec on comprend bien que ça serait plutôt le contraire, si il ne veut pas que la mer monte il ne veut pas non plus qu'elle descende. Ça va ensemble.

En plus on passe d'un problème politique actuel (la montée de la mer) a un problème complètement théorique dont personne ne parle, c'est pas facile de faire la transition a l'arrache dans la rue sans aucune autre explication.

 

Du coup le mec se dit qu'il y a un message cache et essaye de comprendre ce que JH veut dire.

JH ne l'aide absolument pas a comprendre ce qu'il veut dire, et moi même a tête reposée devant la vidéo je ne vois pas bien le sens de sa question.

[jubal]

Cela ne revient-il pas à dire que le fait que certaines personnes ne comprennent pas la logique invalide la logique elle-même ? 

Non pas du tout, mais alors pas du tout. Tu me surprend toujours dans tes interprétations

 

Le problème vient-il de l'élève ou du prof ? Qui doit s'adapter dans cette situation ?

Si tu es l’élève c'est a toi de t'adapter, quelle que soit la situation.

Si tu es le prof c'est a toi de t'adapter, quelle que soit la situation.

Bref de ton point de vu c'est toujours a toi de t'adapter, les autres ils vivent leur vie.

[jubal]

Ce qui revient, dans notre comparaison, à prendre son interlocuteur pour un imbécile et lui manquer de respect.

La encore pas du tout.

Je ne vais pas répondre a tout car sinon nos messages vont grossir de manière exponentielle et on ne va pas s'en sortir, on est déjà parti dans trop de sujets différents qui n'ont plus aucun liens entre eux.

Donc je vais laisser tomber au moins 90% des sujets qu'on a lance, et ce n'est ni par manque de respect ni parce que je te prend pour un imbécile. C'est parce que je pense qu'on arrivera a rien ni l'un ni l'autre, en tout cas aujourd'hui sur ce forum.

Note qu'en faisant ça je répond par l'exemple a ta question.

[jubal]

Voilà ce qui serait un parfait exemple de comportement irrespectueux ne tenant pas compte de l'interlocuteur qu'on a en face de soi : "Ayé j'ai noté une contradiction, j'ai gagné on passe à autre chose !"

Note que j'ai jamais dit a aucun moment qu'il fallait faire ce que tu viens de décrire.

 

on a remarqué une éventuelle contradiction, et de lui donner l'opportunité de se justifier là dessus.

Bien entendu, et la encore je n'ai jamais dit le contraire.

Tu es presque a chaque fois complètement a cote de ce que j'ai dit, c'est pour ça que je pense qu'on arrivera nul part.

[Corned beef]

Je reconnais volontiers que dans ce cas précis, la personne n'est pas prévenue que JH cherche un raisonnement logique. L'interview n'est pas préparée, c'est un exercice quelque peu différent, quoique classique de l'interview. Mais on m'accordera certainement deux choses en retour : 1° ce n'est pas le cas dans la plupart de ses interviews (je ne vais pas m'amuser à en linker des dizaines pour montrer ce qui se vérifie facilement...) ; 2° Ici, on ne pousse pas très loin le raisonnement logique, on reste à un niveau extrêmement élémentaire, une préparation eut donc été certainement superflue.

1° Je l'admets.

2° Pas d'accord. C'est une façon d'interviewer peu commune et perturbante.

 

A te lire on croirait qu'ils ont déviés du thème de leur discussion pour se perdre dans un débat sémantique alors que le thème de la discussion est précisément la sémantique (autour du réchauffement climatique). Il faut avoir vu cette vidéo avant celle que tu as posté. Car le sujet de l'interview prend son sens si on a vu cette autre vidéo, où JH développe son idée d'après laquelle les arguments des réchauffistes s'appuient précisément sur des équivoques, notamment dans les mots, pour empêcher leurs adversaires de contre-argumenter (sur climate change/global warming c'est surtout à partir de 19'50). Donc oui, l'objet de son interview est la sémantique et si on reconnaît que le sens et le choix des mots est d'une importance capitale dans un débat politique, a fortiori lorsqu'on souhaite avoir une discussion rationnelle et les idées claires, alors ce n'est pas dérisoire

Il est de coutume d'utiliser un mot dans le sens où il est communément admis. Si l'on veut questionner ce mot et ce sens, il faut le préciser dès le départ, dire clairement qu'on veut avoir un débat sémantique, qu'on veut soulever une contradiction, bref exposer la théorie des sceptiques. On gagne du temps, on évite les malentendus, on évite que l'interviewé ait l'impression qu'Helfed avance masqué en ne comprenant pas ce qu'il veut dire et où il veut en venir.

(rien à voir mais sur le fond des réchauffistes ont répondu à "they changed the name" : https://www.skepticalscience.com/climate-change-global-warming.htm

 

Du reste, on ne peut pas reprocher à la fois à JH de ne pas assez définir les mots puis ensuite de dire qu'il encule les mouches sur la sémantique.

Bref, on ne ne peut pas reprocher à JH tout et son contraire, il faut savoir.

Sur cette interview-là, je disais que JH encule les mouches sur les mots que le journaliste utilise alors que tout le monde avait compris de quoi il parlait, tu me dis qu'il existe un débat plus large, je dis que c'est l'impression qu'il donne et que c'est alors stupide d'avoir une mauvaise méthode s'il y a de vrais enjeux derrière.

[José]

Dites les mecs... jure que vous allez avoir le dernier mot contre Gio.

[Tremendo]

Normal Jubal et Corned Beef c'est Gio.

[jubal]

Dites les mecs... jure que vous allez avoir le dernier mot contre Gio.

Je suis pas contre Gio !

J'essaye de voir si j'arrive a communiquer des idées. Comme d'habitude j'y arrive pas, tant pis.

J'ai l'impression qu'on ne peut communiquer correctement qu'avec les gens qui ont un vécu similaire au sien, j'ai jamais réussi sinon.

 

[Tremendo]

Je suis pas contre Gio !

J'essaye de voir si j'arrive a communiquer des idées. Comme d'habitude j'y arrive pas, tant pis.

J'ai l'impression qu'on ne peut communiquer correctement qu'avec les gens qui ont un vécu similaire au sien, j'ai jamais réussi sinon.

Non mais là c'est gio, donc communiquer tes idées ça va être dur.