Prospective, invectives

[Mathieu_D]

Pour certaines techno, oui, mais la rupture n'est pas technologique, elle est organisationnelle. En substance, vous devez vous poser la question de

Pourquoi l'état est-il apparu ? Quelle fut, est, sera sa fonction effective pour les humains ? Quelle est sa valeur ajoutée ? Si vous comprenez que cette v.a. est en train de chuter, drastiquement, non à cause d'un problème passager, mais par nature, vous comprendrez pourquoi il va disparaître à terme, inévitablement.

C'est la paix mondiale qui entraînera la fin de l'Etat. 

On en est loin.

[Tremendo]

Le covoiturage passe aujourd'hui par des plateformes aisément taxables. 

 

Je pense la technologie plutôt neutre au final. Elle donne des armes à l'état aussi.

J'en ai bien peur aussi. Disons qu'il y a un gap temporel entre la création de la technologie, son développement et son rattrapage légal par l'Etat (voire Google, Amazon, Airbnb, blablacar etc...). Evidemment s'il y avait en permanence des créations de plateformes et technologies de ce genre l'Etat serait bien plus submergé. Mais est-ce possible?

Personnellement je suis pessimiste à moyen terme. Le vote avec les pieds a des effets de plus en plus limités parce qu'il y a un effet d'imitation dans la gestion gouvernementale qui tend vers une multitude de mastodontes sociaux-démocrates. De plus, les Etats forment des cartels entre eux (voire l'Union européenne, les sommets sur le réchauffement climatique, les pressions de la justice américaine dans plusieurs affaires à l'étranger) et mettent de plus en plus la main sur les petits confettis qui leur échappent comme les paradis fiscaux.

Cette cartellisation est une tendance lourde depuis quelques siècles que les grands Etats réalisent des alliances entre eux. Ce n'est pas une tendance des 40 dernières années si on regarde bien.

A long terme, la seule manière de s'en sortir c'est le travail intellectuel sur les masses et d'explication du libéralisme. Si l'on ne fait pas cela.....mmmhhh....la seule bouée de sauvetage resterait la colonisation de l'Espace et d'autres planètes, là on sera à peu près tranquille pour un bon moment. Ou la création de réalités virtuelles de type Matrix, mais sans Etats. Vous vouliez du fil qui se barre en couille, vous l'avez.

[h16]

C'est la paix mondiale qui entraînera la fin de l'Etat.

ah non ça c'est garanti que non.

(tu veux un bisou ?)

[h16]

Mais est-ce possible?

Sapristi, mais prends un calendar : regarde le temps qui s'écoule entre la création d'une de ces entités, et le temps qu'ils mettent pour légiférer. La création est de plus en plus rapide et fréquente. Le temps pour légiférer est - au mieux - le même que d'habitude et se compte en années, et au pire, ralenti du fait du poids des procédures déjà existantes, procédures qui s'empilent de façon inhérente à la façon dont l'état fonctionne.

[Tremendo]

Sapristi, mais prends un calendar : regarde le temps qui s'écoule entre la création d'une de ces entités, et le temps qu'ils mettent pour légiférer. La création est de plus en plus rapide et fréquente. Le temps pour légiférer est - au mieux - le même que d'habitude et se compte en années, et au pire, ralenti du fait du poids des procédures déjà existantes, procédures qui s'empilent de façon inhérente à la façon dont l'état fonctionne.

L'Ancien régime a mis des siècles à mettre au pas les guildes et les barons locaux, aujourd'hui l'Etat social-bisous tarde quelques années pas plus pour contrôler les géants du secteur des technologies. Non franchement je suis pessimiste, parce que si la création est de plus en plus rapide, la réaction de l'Etat aussi.

[Rübezahl]

Pourquoi l'état est-il apparu ? Quelle fut, est, sera sa fonction effective pour les humains ? Quelle est sa valeur ajoutée ?

ama, il n'y a aucunement eu besoin d'offre de valeur ajoutée pour réaliser l'apparition de l'état.

L'état, dans son essence et sa naissance, c'est le pur produit de la violence physique la plus sauvage.

L'état, c'est le groupe organisé qui crucifie les habitants des provinces conquises. L'état actuel est en filiation directe avec ça. C'est dans son ADN, et quand les circonstances de sa survie l'exigent, cette violence se réexprime.

Le fait qu'aujourd'hui les instruments de surveillance et de répression se mettent concrètement en place (partout) n'est ama pas du tout fortuit. Il y a préparation du recours éventuel à la violence.

 

L'homme politique, c'est le pire de ce que le monde animal a produit. C'est une bestiole malsaine (domination/pouvoir) et extrêmement primitive. Si cette bestiole est dépassée et acculée, elle ne tirera pas sa révérence comme ça. Actuellement la violence politique est a un niveau faible, mais c'est uniquement par ce qu'il y a soumission de la population. Si la population commence à tirer sur la laisse, la violence politique ressurgira, forte. L'état n'a d'une part pas d'autre moyen, et d'autre part la violence est en réalité sa colonne vertébrale.

 

La violence étatique s'exprime peu à notre époque, car c'est le lavage de cerveau médiatique qui permet de s'en passer. Si le lavage de cerveau finit/finissait par s'user, la violence physique réapparaitra/ait immédiatement.

[Tremendo]

Pourquoi l'état est-il apparu ? Quelle fut, est, sera sa fonction effective pour les humains ? Quelle est sa valeur ajoutée ? Si vous comprenez que cette v.a. est en train de chuter, drastiquement, non à cause d'un problème passager, mais par nature, vous comprendrez pourquoi il va disparaître à terme, inévitablement.

+1

Mais il faut convaincre la population de cela. Le travail intellectuel dans les médias est fondamental.

Si les gens n'en sont pas convaincus que va-t-il se passer au fur et à mesure que l'Etat deviendra de plus en plus inutile et néfaste? Les gens en demanderont plus parce qu'on leur fait croire que si ça ne marche pas c'est qu'il n'y en a pas assez ou plus assez. Et le jour où cela implosera la population demandera un caudillo qui mette de l'ordre dans tout ça. Une sorte d'éternel recommencement.

  

L'homme politique, c'est le pire de ce que le monde animal a produit. C'est une bestiole malsaine (domination/pouvoir) et extrêmement primitive. Si cette bestiole est dépassée et acculée, elle ne tirera pas sa révérence comme ça. Actuellement la violence politique est a un niveau faible, mais c'est uniquement par ce qu'il y a soumission de la population. Si la population commence à tirer sur la laisse, la violence politique ressurgira, forte. L'état n'a d'une part pas d'autre moyen, et d'autre part la violence est en réalité sa colonne vertébrale.

 

La violence étatique s'exprime peu à notre époque, car c'est le lavage de cerveau médiatique qui permet de s'en passer. Si le lavage de cerveau finit/finissait par s'user, la violence physique réapparaitra/ait immédiatement.

D'accord avec tout ça. Mais l'Homme est politique, à partir du moment où il vit en société il y a des décisions qui deviennent communes et donc politiques.

Ça ne veut pas dire que ces décisions se prendront par la procédure politique, les villes privées ça existe.

[Rübezahl]

Si les gens n'en sont pas convaincus que va-t-il se passer au fur et à mesure que l'Etat deviendra de plus en plus inutile et néfaste? Les gens en demanderont plus parce qu'on leur fait croire que si ça ne marche pas c'est qu'il n'y en a pas assez ou plus assez. Et le jour où cela implosera la population demandera un caudillo qui mette de l'ordre dans tout ça. Une sorte d'éternel recommencement.

je partage hélas un peu cette analyse

 

Mais l'Homme est politique, à partir du moment où il vit en société il y a des décisions qui deviennent communes et donc politiques.

... hum, ça revient un peu à dire que seul l'état sait faire des routes. Et je ne suis pas d'accord avec ça.

Toutes les fonctions de l'état sont juste des accessoires/appendices et de l'habillage sur sa véritable fonction première : l'exercice de la violence.

 

Cette violence, historique, ne peut qu'être constatée. Elle a donc une certaine justification dans le passé (émergence de tribus de macaques agressifs) et peut légitimer l'état.

Aujourd'hui, quelques milliers d'années plus tard, les causes (violence endémique) qui ont justifié l'émergence de l'état restent elles valables ?

 

Ça ne veut pas dire que ces décisions se prendront par la procédure politique, les villes privées ça existe.

C'est une piste.

... mais on voit bien le forcing discret mais costaud qu'exercent les états pour éviter ça. Ils ont (du point de vue de l'entité) parfaitement capté la menace. Et ils tuent tous les bébés dès le stade embryonnaire.

 

C'est une piste ... mais si elle se réalise, ça sera certainement pas de manière soft.

[Hayek's plosive]

L'Etat qui va disparaitre.

 

En France.

 

Non, serieux les gars, vous voulez vraiment etre pris au sérieux par les fraoncais? Ils sont 100 fois plus nombreux dans le délire Oriane Barjochaipaskoi que dans le nanarcapistan.

[h16]

L'Ancien régime a mis des siècles à mettre au pas les guildes et les barons locaux, aujourd'hui l'Etat social-bisous tarde quelques années pas plus pour contrôler les géants du secteur

ah ah ah

! comment l'état il contrôle trop bien google amazon et les autres !

ah ah ah

Ils bavent de rage à l'idée de leurs juteux bénéfices qui ne sont touchés par aucun d'entre eux.

Uber n'existait pas il y a 8 ans, et poum les voilà en train d'essayer de tout faire pour l'arrêter. Cela fait 70 ans que le système de licence de taxis existe et au moins 30 que c'est un casse tête sans nom pour la mairie de Paris par exemple. Airbnb n'existait pas il y a 10 ans, c'est une alternative terrible aux hotels et à la pénurie de logement entretenue par l'état, et là, ils font aussi des pieds et des mains pour tenter d'arrêter le truc, sans réel succès (le côté médiatique des derniers rebondissements ne doit pas occulter que sur toute l'Europe, ça marche d'enfer).

La réalité, c'est que les états ont théoriquement les moyens de tomber à bras raccourcis sur ces géants et qu'ils n'en font rien, qu'ils n'ont toujours pas mis en place la moindre loi vraiment coercitive pour les réguler, les imposer sauvagement, ou les interdire.

Demande toi pourquoi.

[h16]

si la création est de plus en plus rapide, la réaction de l'Etat aussi.

ben non. Ontologiquement, l'Etat grossit et devient plus lent. Et c'est facile à mesurer.

[Hayek's plosive]

ah ah ah

! comment l'état il contrôle trop bien google amazon et les autres !

ah ah ah

Ils bavent de rage à l'idée de leurs juteux bénéfices qui ne sont touchés par aucun d'entre eux.

Uber n'existait pas il y a 8 ans, et poum les voilà en train d'essayer de tout faire pour l'arrêter. Cela fait 70 ans que le système de licence de taxis existe et au moins 30 que c'est un casse tête sans nom pour la mairie de Paris par exemple. Airbnb n'existait pas il y a 10 ans, c'est une alternative terrible aux hotels et à la pénurie de logement entretenue par l'état, et là, ils font aussi des pieds et des mains pour tenter d'arrêter le truc, sans réel succès (le côté médiatique des derniers rebondissements ne doit pas occulter que sur toute l'Europe, ça marche d'enfer).

La réalité, c'est que les états ont théoriquement les moyens de tomber à bras raccourcis sur ces géants et qu'ils n'en font rien, qu'ils n'ont toujours pas mis en place la moindre loi vraiment coercitive pour les réguler, les imposer sauvagement, ou les interdire.

Demande toi pourquoi.

 

Parce que ca redonne un peu de pouvoir d'achat pour pouvoir continuer a taxer un peu plus.

[h16]

+1

Mais il faut convaincre la population de cela. Le travail intellectuel dans les médias est fondamental.

Mais non, le marché suffit amplement. L'état disparaîtra comme il est apparu, assez vite, mais de façon progressive et sans à-coup. Les gens choisissent, ici et maintenant, tout ce qui leur rend la vie plus facile. Et ici & maintenant, c'est se passer de l'état et d'intermédiaire à la con qui aide. Le marché est plus fort que n'importe quel état, dans un rapport de 1 à 100 au moins.

 

Les gens en demanderont plus

Même pas. Il y aura quelques mouvements de crétins qui feront ça, oui, mais là encore, entre les exemples d'ailleurs qui s'en passent et les besoins immédiats, effectifs, qui seront comblés très bien hors état, ça va changer assez vite.

Ceux qui réclament actuellement plus d'état sont de deux sortes :

- les jeunes imbéciles qui n'ont connu que ça ; ils ne sont même pas majoritaires dans leur tranche de population et ils vont mûrir, par nature et par obligation

- les vieux qui en bénéficient directement ; ils sont largement majoritaires, ont l'argent et le pouvoir mais ... ils sont en train de mourir.

[Tremendo]

... hum, ça revient un peu à dire que seul l'état sait faire des routes. Et je ne suis pas d'accord avec ça.

Ça veut dire qu'une unité administrative peut être amenée à faire des routes, si un besoin se fait sentir dans toute la population et tant que la contribution est volontaire. Mais elle n'est évidemment pas la seule à pouvoir le faire ni la seule devant être autorisée à le faire.

Donc quand je parle d'unité administrative, je parle de la taille d'un quartier, d'une ville ou d'une agglomération tout au plus. On peut se passer très clairement d'une unité de la taille de la France pour construire une route. Bon bref, je m'éloigne.

Toutes les fonctions de l'état sont juste des accessoires/appendices et de l'habillage sur sa véritable fonction première : l'exercice de la violence.

Oui, c'est la définition de l'Etat et sa fonction originelle.

Cette violence, historique, ne peut qu'être constatée. Elle a donc une certaine justification dans le passé (émergence de tribus de macaques agressifs) et peut légitimer l'état.

Aujourd'hui, quelques milliers d'années plus tard, les causes (violence endémique) qui ont justifié l'émergence de l'état restent elles valables ?

C'est une question intéressante. Actuellement je ne pense pas, encore que des villes comme Detroit se passent de services municipaux succursales de l'Etat pour l'ordre public. Mais dans le futur rien n'est impossible,

C'est une piste.

... mais on voit bien le forcing discret mais costaud qu'exercent les états pour éviter ça. Ils ont (du point de vue de l'entité) parfaitement capté la menace. Et ils tuent tous les bébés dès le stade embryonnaire.

 

C'est une piste ... mais si elle se réalise, ça sera certainement pas de manière soft.

Personnellement je pense qu'au moins 95% de la population ne peut se passer de vivre en communauté. Attention je parle toujours de communauté, pas d'Etat. On notera d'ailleurs que toutes les propositions de républiques libertariennes de villes flottantes etc..passent par recréer des communautés où une certaine mutualisation est nécessaire à la longue.

[h16]

Parce que ca redonne un peu de pouvoir d'achat pour pouvoir continuer a taxer un peu plus.

Ca, c'est l'explication facile de court terme. En pratique, l'Etat a besoin de ces outils aussi pour lui-même.

C'est con à dire, mais enlevez google, facebook et amazon, et je vous assure que vous allez paralyser pas mal d'administrations françaises Big Time (pour plein de raisons).

[h16]

ama, il n'y a aucunement eu besoin d'offre de valeur ajoutée pour réaliser l'apparition de l'état.

c'est évidemment faux.

Rien n'apparaît dans la nature (l'état est une organisation humaine, donc un produit naturel) s'il n'y a pas un intérêt ou une niche d'évolution favorable.

[h16]

L'état, c'est le groupe organisé qui crucifie les habitants des provinces conquises. L'état actuel est en filiation directe avec ça.

Non. Tu confonds une organisation humaine hiérarchique (monarchie, pour simplifier) avec l’État, qui est une fiction administrative. L'Etat dans ce sens là est apparu, en gros, au siècle des lumières, pour une raison bien particulière, et ce mouvement de création de l'état moderne s'est répandu dans le monde à peu près partout au même moment. C'est tout sauf un hasard, et ce n'est pas lié à l'organisation hiérarchique humaine. L'état utilise cette hiérarchie, mais ce n'est pas cette hiérarchie.

Si cette bestiole est dépassée et acculée, elle ne tirera pas sa révérence comme ça.

Les tigres à dent de sabre ont mené des raids punitifs avant de disparaître ? Srsly ?

[h16]

Toutes les fonctions de l'état sont juste des accessoires/appendices et de l'habillage sur sa véritable fonction première : l'exercice de la violence.

Non. Ce que tu décris, c'est le moyen : l'état utilise la violence pour distribuer des services qu'on pourrait avoir sans. Mais ce n'est pas la raison d'existence de l’État.

Enlever la violence, c'est enlever le moyen à l'état d'exister, mais ce n'est pas enlever la raison de son apparition.

[Rübezahl]

Rien n'apparaît dans la nature (l'état est une organisation humaine, donc un produit naturel) s'il n'y a pas un intérêt ou une niche d'évolution favorable.

Il y a des prédateurs, des super-prédateurs qui apparaissent régulièrement dans l'histoire de la planète.

Il y a peut-être un intérêt, mais ce n'est pas celui des proies de ce prédateur.

 

Quand un tyran comme Kim bidule apparait ... à quel intérêt des assujettis répond-il ?

ama aucun (ou très faible). Il s'impose et c'est tout.

[Tremendo]

ah ah ah

! comment l'état il contrôle trop bien google amazon et les autres !

ah ah ah

Ils bavent de rage à l'idée de leurs juteux bénéfices qui ne sont touchés par aucun d'entre eux.

Uber n'existait pas il y a 8 ans, et poum les voilà en train d'essayer de tout faire pour l'arrêter. Cela fait 70 ans que le système de licence de taxis existe et au moins 30 que c'est un casse tête sans nom pour la mairie de Paris par exemple. Airbnb n'existait pas il y a 10 ans, c'est une alternative terrible aux hotels et à la pénurie de logement entretenue par l'état, et là, ils font aussi des pieds et des mains pour tenter d'arrêter le truc, sans réel succès (le côté médiatique des derniers rebondissements ne doit pas occulter que sur toute l'Europe, ça marche d'enfer).

La réalité, c'est que les états ont théoriquement les moyens de tomber à bras raccourcis sur ces géants et qu'ils n'en font rien, qu'ils n'ont toujours pas mis en place la moindre loi vraiment coercitive pour les réguler, les imposer sauvagement, ou les interdire.

Demande toi pourquoi.

Je ne dis pas que l'Etat contrôle internet au poil, mais il commence à y avoir des victimes, il s’assoit de plus en plus sur le net avec son gros cul de pachyderme.

Uber taxi a été interdit en Espagne (pas Uber eat), et d'autres pays sont sur les rangs. Concernant Airbnb, les mairies appellent les flics et mettent en place de plus en plus des quotas d'appartements en location. Les Etats veulent de plus en plus contrôler les données diffusées par Google et Facebook aussi. Il n'y a que dans le domaine de la piraterie et le téléchargement illégal que l'Etat peine c'est vrai.

Et j'ai peur aussi de plus en plus de l'auto-contrôle des comportements.

Par exemple regarde Amazon Europe qui a décidé de payer des impôts récemment dans chaque pays où il est implanté au lieu de n'en payer qu'en Irlande. Si ça fait appel d'air c'est mauvais signe.

Concernant l'évasion fiscale et le secret bancaire, la Suisse et le Luxembourg acceptent de plus en plus les demandes de leurs voisins voraces et des Etats-Unis.

Mais non, le marché suffit amplement. L'état disparaîtra comme il est apparu, assez vite, mais de façon progressive et sans à-coup. Les gens choisissent, ici et maintenant, tout ce qui leur rend la vie plus facile. Et ici & maintenant, c'est se passer de l'état et d'intermédiaire à la con qui aide. Le marché est plus fort que n'importe quel état, dans un rapport de 1 à 100 au moins.

 

Même pas. Il y aura quelques mouvements de crétins qui feront ça, oui, mais là encore, entre les exemples d'ailleurs qui s'en passent et les besoins immédiats, effectifs, qui seront comblés très bien hors état, ça va changer assez vite.

J'aimerais être aussi optimiste. Espérons que tu aies raison. En attendant la réglementation et les impôts augmentent encore.

Ceux qui réclament actuellement plus d'état sont de deux sortes :

- les jeunes imbéciles qui n'ont connu que ça ; ils ne sont même pas majoritaires dans leur tranche de population et ils vont mûrir, par nature et par obligation

- les vieux qui en bénéficient directement ; ils sont largement majoritaires, ont l'argent et le pouvoir mais ... ils sont en train de mourir.

Les jeunes imbéciles dont tu parles sont plus ou moins jeunes et assez nombreux. La génération qui a la trentaine-quarantaine en tient une couche quand même, elle a été biberonnée avec France télévisions et Arte.

Par contre, il est vrai qu'il y a aussi un espoir avec les français qui partent à l'étranger pour trouver du travail. Ils voient d'autres méthodes, d'autres expériences et d'autres modes de pensée. Mais cet espoir ne peut se transformer en essai que si ces français reviennent un jour en France pour faire peser la balance.

[h16]

Il y a des prédateurs, des super-prédateurs qui apparaissent régulièrement dans l'histoire de la planète.

Il y a peut-être un intérêt, mais ce n'est pas celui des proies de ce prédateur.

 

Quand un tyran comme Kim bidule apparait ... à quel intérêt des assujettis répond-il ?

ama aucun (ou très faible). Il s'impose et c'est tout.

nan.

Tu confonds les gens et l'Etat.

Les prédateurs naturels apparaissent parce que la niche apparaît, sinon, rien.

[Mathieu_D]

Enlever la violence, c'est enlever le moyen à l'état d'exister, mais ce n'est pas enlever la raison de son apparition.

Hé bien si, puisque la raison de son apparition c'est la défense.

[h16]

Je ne dis pas que l'Etat contrôle internet au poil, mais il commence à y avoir des victimes, il s’assoit de plus en plus sur le net avec son gros cul de pachyderme.

Uber taxi a été interdit en Espagne (pas Uber eat), et d'autres pays sont sur les rangs. Concernant Airbnb, les mairies appellent les flics et mettent en place de plus en plus des quotas d'appartements en location. Les Etats veulent de plus en plus contrôler les données diffusées par Google et Facebook aussi. Il n'y a que dans le domaine de la piraterie et le téléchargement illégal que l'Etat peine c'est vrai.

Comme je l'ai écrit, il ne faut pas se fier à la médiatisation des gentilles régulations de l'Etat. La réalité, c'est que les états sont non seulement en retard, mais n'y arrivent pas.

Par exemple regarde Amazon Europe qui a décidé de payer des impôts récemment dans chaque pays où il est implanté au lieu de n'en payer qu'en Irlande. Si ça fait appel d'air c'est mauvais signe.

C'est une manoeuvre purement politique, mais ses impôts déclarés seront rikikis. Avec cette manip, Amazon retire un levier de chouinage des états.

Concernant l'évasion fiscale et le secret bancaire, la Suisse et le Luxembourg acceptent de plus en plus les demandes de leurs voisins voraces et des Etats-Unis.

... mais les transferts et les méthodes d'évasion n'ont jamais été aussi nombreuses et aussi simples. Là encore, ne pas perdre de vue que les médias présentent ça comme des victoires, des avancées. La réalité, c'est que les montants qui échappent à l'impôt n'arrêtent pas de grossir plus vite que les régulations et autres inventions que les états peuvent mettre en place. Et c'est logique, du reste : d'un côté, on a quelques douzaines d'état prêts à tout pour se gaver d'impôts, avec, disons quelques milliers de législateurs durement au travail. De l'autre, on a littéralement des centaines de millions de personnes qui font tout ce qui est possible pour passer au travers des mailles du filet.

Le rapport est de 1 pour 10.000 au moins. Et tu penses que les états vont gagner ? Allez.

Les jeunes imbéciles dont tu parles sont plus ou moins jeunes et assez nombreux. La génération qui a la trentaine-quarantaine en tient une couche quand même, elle a été biberonnée avec France télévisions et Arte.

Encore une fois : la France, c'est un petit pays.

[Tremendo]

Non. Ce que tu décris, c'est le moyen : l'état utilise la violence pour distribuer des services qu'on pourrait avoir sans. Mais ce n'est pas la raison d'existence de l’État.

Enlever la violence, c'est enlever le moyen à l'état d'exister, mais ce n'est pas enlever la raison de son apparition.

Intéressant. Il existe la théorie selon laquelle l'Etat était apparu autour des grands fleuves (Nil, Mésopotamie) pour réaliser des services que les communautés locales ne pouvaient réaliser (transport d'eau, sécurité etc..), en échange d’obéissance de la part du quidam.

[h16]

Hé bien si, puisque la raison de son apparition c'est la défense.

Non. Ca, c'est la raison d'apparition de l'armée.

[Rübezahl]

Non. Tu confonds une organisation humaine hiérarchique (monarchie, pour simplifier) avec l’État, qui est une fiction administrative. L'Etat dans ce sens là est apparu, en gros, au siècle des lumières, pour une raison bien particulière, et ce mouvement de création de l'état moderne s'est répandu dans le monde à peu près partout au même moment. C'est tout sauf un hasard, et ce n'est pas lié à l'organisation hiérarchique humaine. L'état utilise cette hiérarchie, mais ce n'est pas cette hiérarchie.

Tu évoques une dichotomie à l'époque des lumières.

Certes, la forme des états a pas mal changé (parlementarisme, etc) ... mais en rien il n'y a eu fondamentalement bouleversement de ce qui existait avant.

Qui disait que la révolution c'était avant tout le changement de maitres ?

Est-ce que les hauts-fonctionnaires d'aujourd'hui (et tout le système en-dessous) ne sont pas l'exacte transposition de la noblesse d'avant 1789 ?

Entre un baron de Schmoll qui interdit l'entrée de son domaine à un quidam et le fonctionnaire ONF/parc machin/etc qui fait de même aujourd'hui (dans les 2 cas pour exploiter le domaine à son profit), c'est quoi la différence en pratique pour le quidam ?

(et ama la situation actuelle est pire qu'avant 1789).

 

Les tigres à dent de sabre ont mené des raids punitifs avant de disparaître ? Srsly ?

Je discute à la fois des politocards (personnes) et de l'état en tant qu'entité vivante.

ama l'état en tant qu'entité vivante est autrement plus redoutable qu'un tigre à dents de sabre.

Ne serait-ce déjà que parce que l'état est un truc diffus dans toute la société. Chacun d'entre nous est, vis-à-vis des autres, un bout d'état et qui contribue très concrètement et quotidiennement à son oppression.

 

... mais j'espère vivement me gourer et que tu as raison.

 

[Tremendo]

Non. Tu confonds une organisation humaine hiérarchique (monarchie, pour simplifier) avec l’État, qui est une fiction administrative.

J'ai déjà vu cette différenciation sur ce forum mais je n'arrive pas à la saisir. Pour moi les monarchies étaient les formes originelles de l'Etat avant que celui-ci ne s'agrandisse et devienne démocratique.

[Tremendo]

Comme je l'ai écrit, il ne faut pas se fier à la médiatisation des gentilles régulations de l'Etat. La réalité, c'est que les états sont non seulement en retard, mais n'y arrivent pas.

C'est une manoeuvre purement politique, mais ses impôts déclarés seront rikikis. Avec cette manip, Amazon retire un levier de chouinage des états.

... mais les transferts et les méthodes d'évasion n'ont jamais été aussi nombreuses et aussi simples. Là encore, ne pas perdre de vue que les médias présentent ça comme des victoires, des avancées. La réalité, c'est que les montants qui échappent à l'impôt n'arrêtent pas de grossir plus vite que les régulations et autres inventions que les états peuvent mettre en place. Et c'est logique, du reste : d'un côté, on a quelques douzaines d'état prêts à tout pour se gaver d'impôts, avec, disons quelques milliers de législateurs durement au travail. De l'autre, on a littéralement des centaines de millions de personnes qui font tout ce qui est possible pour passer au travers des mailles du filet.

Le rapport est de 1 pour 10.000 au moins. Et tu penses que les états vont gagner ? Allez.

Encore une fois : la France, c'est un petit pays.

Effectivement peut-être me fais-je avoir par les médias qui mettent en valeur de manière excessive les petites victoire étatiques.

[Rübezahl]

nan.

Tu confonds les gens et l'Etat.

Les prédateurs naturels apparaissent parce que la niche apparaît, sinon, rien.

Je trouve que tu joues sur les mots là.

Si je m'impose par la violence à une mamie dans la rue, ce n'est pas parce que son sac à main est brusquement devenue une niche pour moi.

C'est avant tout de l'imposition volontaire par la violence. Où le prédateur (individu ou état) va chercher une victime plus faible, au besoin à des milliers de kilomètres.

Et ces choses là se pratiquent encore aujourd'hui (même si ça semble en régression).

[Mathieu_D]

Non. Ca, c'est la raison d'apparition de l'armée.

Ha je vois mais précise ta définition de l'état. Au sens du dictionnaire c'est «Forme particulière d'un gouvernement; nature d'un régime politique », pas nécessairement autre chose. Au XVIIème c'était « gouvernement d’un peuple vivant sous la domination d’un prince ou en république ».