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Point de vue liberal sur le cas de Vincent Lambert

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La Cour européenne des Droits de l'homme a validé vendredi 5 juin 2015 l'arrêt des soins de Vincent Lambert, plongé dans un état pauci-relationnel depuis son accident de la route en 2008.

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20150604.OBS0177/l-affaire-vincent-lambert-en-5-questions.html

 

Sur Contrepoints (R.Letteron) :

http://www.contrepoints.org/2015/06/08/210306-laffaire-vincent-lambert-devant-la-cour-europeenne-des-droits-de-lhomme

 

Une vidéo publiée sur YouTube suite à la décision où l'on voit Vincent Lambert :

 

L'arrêt de la CEDH :

http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato3086173.pdf

 

Extrait de l'opinion dissidente de l'arrêt :

Nous regrettons de devoir nous dissocier du point de vue de la majorité exprimé aux points 2, 4 et 5 du dispositif de l’arrêt en l’espèce. Après mûre réflexion, nous pensons que, à présent que tout a été dit et écrit dans cet arrêt, à présent que les distinctions juridiques les plus subtiles ont été établies et que les cheveux les plus fins ont été coupés en quatre, ce qui est proposé revient ni plus ni moins à dire qu’une personne lourdement handicapée, qui est dans l’incapacité de communiquer ses souhaits quant à son état actuel, peut, sur la base de plusieurs affirmations contestables, être privée de deux composants essentiels au maintien de la vie, à savoir la nourriture et l’eau, et que de plus la Convention est inopérante face à cette réalité. Nous estimons non seulement que cette conclusion est effrayante mais de plus – et nous regrettons d’avoir à le dire – qu’elle équivaut à un pas en arrière dans le degré de protection que la Convention et la Cour ont jusqu’ici offerte aux personnes vulnérables.

(...)

 

Nous sommes particulièrement frappés par une considération développée par les requérants devant la Cour dans leurs observations du 16 octobre 2014 sur la recevabilité et le fond (paragraphes 51-52). Cette considération, qui n’est pas réellement contestée par le Gouvernement, est la suivante :

« La Cour doit savoir que [Vincent Lambert], comme toutes les personnes en état de conscience gravement altérée, est néanmoins susceptible d’être levé, habillé, placé dans un fauteuil, sorti de sa chambre. De nombreuses personnes dans un état similaire à celui de Monsieur Lambert, sont habituellement résidentes dans un établissement de soins spécialisé, et peuvent passer le week-end ou quelques vacances en famille (...). Et, précisément, leur alimentation entérale permet cette forme d’autonomie. Le docteur Kariger avait d’ailleurs donné son accord en septembre 2012 pour que ses parents puissent emmener Monsieur Vincent Lambert en vacances dans le sud de la France. C’était six mois avant sa première décision de lui supprimer son alimentation... et alors que son état de santé n’avait pas changé ! »

(...)

(...)

Nous posons donc la question : qu’est-ce qui peut justifier qu’un État autorise un médecin (le docteur Kariger ou, depuis que celui-ci a démissionné et a quitté l’hôpital universitaire de Reims3 , un autre médecin), en l’occurrence non pas à « débrancher » Vincent Lambert (celui-ci n’est pas branché à une machine qui le maintiendrait artificiellement en vie) mais plutôt à cesser ou à s’abstenir de le nourrir et de l’hydrater, de manière à, en fait, l’affamer jusqu’à la mort ? Quelle est la raison impérieuse, dans les circonstances de l’espèce, qui empêche l’État d’intervenir pour protéger la vie ? Des considérations financières ? Aucune n’a été avancée en l’espèce. La douleur ressentie par Vincent Lambert ? Rien ne prouve qu’il souffre. Ou est-ce parce qu’il n’a plus d’utilité ou d’importance pour la société, et qu’en réalité il n’est plus une personne mais seulement une « vie biologique » ?

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Il me semble que son cas avait déjà été discuté sur ce forum, quelqu'un se rappelle où ?

Sinon, libéralement parlant, il me semble que la décision d'arrêter les soins (ou ici, l'alimentation) revient a celui qui paye les dit soin non ?

On se retrouve dans une situation similaire au clodo qui sonne à ta porte parce que presque mort de faim. C'est pas parce que cela ne peut pas être illégal que tu n'es pas une pourriture de ne pas lui filer un truc à manger.

 

A part ça, à votre avis, outre le cas ici présent, en général (puisqu'il me semble qu'il y a ici débat sur le fait qu'il soit végétatif ou non), la décision reviendrait plutôt aux parents où à la compagne ? Moi je dirais directement la femme, s'il s'est marié avec elle c'est que quelque part il est d'accord avec ses décisions et avec sa manière de voir la vie (ou la mort).

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Sinon, libéralement parlant, il me semble que la décision d'arrêter les soins (ou ici, l'alimentation) revient a celui qui paye les dit soin non ?

 

Non. Dans ce genre de cas, tu as (en général) un tuteur qui a des obligations envers toi, ce n'est pas de la charité. Pourquoi ne pas arrêter de nourrir son nourrisson aussi ?

 

 

 

A part ça, à votre avis, outre le cas ici présent, en général (puisqu'il me semble qu'il y a ici débat sur le fait qu'il soit végétatif ou non), la décision reviendrait plutôt aux parents où à la compagne ? Moi je dirais directement la femme, s'il s'est marié avec elle c'est que quelque part il est d'accord avec ses décisions et avec sa manière de voir la vie (ou la mort).

 

Quelle décision ? Celle de l'assassiner ? À personne.

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Non. Dans ce genre de cas, tu as (en général) un tuteur qui a des obligations envers toi, ce n'est pas de la charité. Pourquoi ne pas arrêter de nourrir son nourrisson aussi ?

 

Qui détermine le tuteur ? Est-ce contractuel ? Reconnaitre un enfant peut être un contrat du tutelle implicite de le nourrir mais dans le cas d'un adulte émancipé ?

 

 

Quelle décision ? Celle de l'assassiner ? À personne.

 

La non assistance a personne en danger est un assassinat ? Voir un clodo dormir dehors par -30 et ne pas lui filer une couverture ou l'aider à aller au chaud, c'est l'assassiner ? Pourtant en le voyant on décide sciemment de faire quelque chose qui peut empêcher sa mort inéluctable. 

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À savoir qu'aucune considération dans l'arrêt de la CEDH n'est financière, elles portent bien sur les considérations propres d'euthanasie.

Une fois qu'une institution hospitalière a pris en charge un individu, il me semble difficilement justifiable de cesser ses soins, surtout en raison du serment d'Hippocrate.

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La non assistance a personne en danger est un assassinat ? Voir un clodo dormir dehors par -30 et ne pas lui filer une couverture ou l'aider à aller au chaud, c'est l'assassiner ? Pourtant en le voyant on décide sciemment de faire quelque chose qui peut empêcher sa mort inéluctable. 

 

Le cas ici, c'est plutôt voir un clodo dormir dehors par moins trente ET lui prendre sa couverture.

 

 

 

Qui détermine le tuteur ? Est-ce contractuel ? 

 

Le contrat, puis la coutume. Chez nous c'est la famille ou les alliés. 

 

 

 

Reconnaitre un enfant peut être un contrat du tutelle implicite de le nourrir mais dans le cas d'un adulte émancipé ?

 

Il n'y a pas besoin de contrat pour les enfants. Il n'y a surtout pas de contrat implicite (c'est la journée), il y a une obligation qui découle de la responsabilité des parents dans la venue au monde de l'enfant. Un adulte émancipé qui n'est plus capable retombe dans la case mineur.

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c'est un débat très intéressant, ou il faut éviter de mélanger la morale et le droit.

C'est aussi un sujet très glissant, nous allons le suivre de pres.

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Le problème de non-assistance à personne en danger est effectivement un problème moral, et celui qui n'aide pas quelqu'un en train d'agoniser dans la rue alors qu'il n'encourt aucun risque mérite amplement un bon jerrican de mépris et trois baffes dans la tête.

Maintenant, il faut bien se souvenir que rien dans le conflit juridique qui a opposé les parents Lambert et la CEDH ne portait sur des considérations financières, i.e. sur les frais de la collectivité engendrés par les soins au patient.

 

Il faut aussi se souvenir que les parents du patient se sont engagés à de multiples reprises à s'occuper de leur fils, à le placer dans une institution spécialisée, à le nourrir, l'emmener en vacances, etc, tout ça étant techniquement possible et étant déjà le cas d'autres patients d'après ce que j'ai lu. Or, c'est parce que la femme notamment du patient s'y oppose que l'on empêche les parents de subvenir aux besoins vitaux de leur fils.

 

Le problème de Vincent Lambert, c'est donc le problème d'une partie de la famille qui souhaite maintenir le patient en vie, en s'en occupant eux-mêmes et en le plaçant dans une institution spécialisée, et d'une autre partie de la famille qui souhaite qu'on mette fin aux jours du patient. Il est donc question du pouvoir de mort sur un individu, quand bien même il existerait d'autres moyens, notamment au sein d'autres branches de la famille, pour prendre en charge la vie du patient. Ce qui me semble peu jusnaturhallal.

 

PS : mon titre était beaucoup plus drôle

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Déjà je tiens à dire que je ne connais ni la réponse Anarcap, ni la réponse française à cette question. Du coup ce ne serait pas inutile pour les gens comme moi de mettre un disclaimer entre ce qui devrait être et ce qui est.

.

 

 

Le cas ici, c'est plutôt voir un clodo dormir dehors par moins trente ET lui prendre sa couverture.

 

Okay, soyons précis : voir un clodos dormir dehors par moins trente, lui apporter chaque soir une couverture PUIS à un moment décider d'arrêter.

 

 

 

Le contrat, puis la coutume. Chez nous c'est la famille ou les alliés.

Bof, chez nous la coutume il me semble que c'est plus l'Etat. C'est d'ailleurs à mon avis la raison pour laquelle ça pose soucis, c'est que puisque tout le monde paye, tout le monde est concerné.

Autant j'ai toujours dit qu'il fallait utiliser chaque possibilité, même en cas d'absence d'espoir, pour me maintenir en vie, je n'aurais surement pas le même discours si c'était uniquement mes proches et non l'ensemble de la collectivité qui devait assumer financièrement mon maintien en vie.

 

 

 

Il n'y a pas besoin de contrat pour les enfants. Il n'y a surtout pas de contrat implicite (c'est la journée), il y a une obligation qui découle de la responsabilité des parents dans la venue au monde de l'enfant. Un adulte émancipé qui n'est plus capable retombe dans la case mineur.

"Il n'y a pas besoin de contrat pour les enfants. Il n'y a surtout pas de contrat implicite (c'est la journée), il y a une obligation qui découle de la responsabilité des parents dans la venue au monde de l'enfant" --> on dit la même chose. J'ai juste utilisé contrat implicite parce que j'ai vu que vous vous engueuliez à ce sujet sur un autre thread.

 

Un adulte émancipé qui n'est plus capable redevient un mineur. Je suppose que la catégorie "capable" serait sensiblement la même en anarcapie qu'en France. Du coup, les parents redeviennent légalement responsable de la vie de ce mineur ?

 

 

 

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Le problème de non-assistance à personne en danger est effectivement un problème moral, et celui qui n'aide pas quelqu'un en train d'agoniser dans la rue alors qu'il n'encourt aucun risque mérite amplement un bon jerrican de mépris et trois baffes dans la tête.

Maintenant, il faut bien se souvenir que rien dans le conflit juridique qui a opposé les parents Lambert et la CEDH ne portait sur des considérations financières, i.e. sur les frais de la collectivité engendrés par les soins au patient.

 

Il faut aussi se souvenir que les parents du patient se sont engagés à de multiples reprises à s'occuper de leur fils, à le placer dans une institution spécialisée, à le nourrir, l'emmener en vacances, etc, tout ça étant techniquement possible et étant déjà le cas d'autres patients d'après ce que j'ai lu. Or, c'est parce que la femme notamment du patient s'y oppose que l'on empêche les parents de subvenir aux besoins vitaux de leur fils.

 

Le problème de Vincent Lambert, c'est donc le problème d'une partie de la famille qui souhaite maintenir le patient en vie, en s'en occupant eux-mêmes et en le plaçant dans une institution spécialisée, et d'une autre partie de la famille qui souhaite qu'on mette fin aux jours du patient. Il est donc question du pouvoir de mort sur un individu, quand bien même il existerait d'autres moyens, notamment au sein d'autres branches de la famille, pour prendre en charge la vie du patient. Ce qui me semble peu jusnaturhallal.

 

PS : mon titre était beaucoup plus drôle

Je te crois, mais ça voudrais dire que la femme veut mettre fin aux jours de son mari juste pour ne plus avoir un poids sur sa conscience. Je sais que pleins de gens sont des connards mais quand même, ça me parait plus compliqué que ça.

 

Un commentaire sur site de science et vie, d'un absolu connard :

 

[...]Il n'est plus, donc pas de salaire mais pas possible de mettre en marche les assurances (crédit maison, pension de réversion etc...) car il n'est pas déclaré mort...

En gros en plus, les parents sont montre ridicules et détruisent la vie de cette famille !!![...]

Bon vu l'affect qu'il met dans son commentaire à mon avis il parle plus d'une situation qu'il a vraiment connu que de celle qui nous concerne, mais ce que je voulais dire c'est que dans les histoires horribles dans ce genre, il y a rarement un blanc et un noir. Et qu'il est souvent facile de prendre parti parce qu'un des coté va dans le sens de notre système moral/idéologie/religion/whatever.

 

Pour répondre sur les deux situation possible : les parents se proposent de prendre à leur compte le mourant, de s'en occuper etc. Pourquoi on choisirait leur bien être plutôt que celui du patient ? Qui, j'ai vu un peu partout, dit : si cette situation survenait, débranchez moi".

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La tutelle, en dehors de celle des parents qui s'exerce de fait sur leur enfant mineur, sauf décision judiciaire contraire, est prise par le Juge des Tutelles, près du TI, à la suite d'une enquête et d'une évaluation psy et médicale, le tuteur est nommé par le juge à partir d'un questionnaire dans lequel les candidats se déclarent. Ils peut être l'époux, les descendants ou ascendants, et même frère ou soeur, ou bien un organisme de type association.

Le clodo est valide, il peut demander à être accueilli par une structure, il possède un minimum de libre arbitre.

V. Lambert aurait exprimé sa volonté de ne pas rester branché comme un légume, dixit son épouse. 

Moralité : penser à exprimer par écrit ce type de souhait, mais en pleine santé à l'âge de 30 ans, bof, qui le fait ?

Il me semble que à défaut, la vie l'emporte, non ? Aussi réduite soit elle. Un peu comme on préfère un assassin en liberté qu'un innocent décapité ?

  • Yea 1

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Mon avis à tête reposée et très calme, il s'agit d'un assassinat ni plus ni moins.

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Je dirais que c'est ton épouse en premier lieu (c'était plus simple quand les gens se mariaient), puis les enfants, puis les parents, puis les beaux parents. En cas de non mariage, on passe directement à la case parent.

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C'est relativement simple.

 

Ceux qui veulent le prendre en charge le prennent en charge, si personne n'en veut c'est l'euthanasie ou la mort lente et douloureuse tout seul dans la rue, au choix.

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Tu parles de qui ? Du clochard qui est capable ou d'un légume ?

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Mon avis à tête reposée et très calme, il s'agit d'un assassinat ni plus ni moins.

 

Selon quelle configuration ?

 

On ne connait pas l'affaire (l'article de S&V mentionne que le gars voulait être débrancher mais pas le fait que sa famille voulait entièrement le prendre en charge par exemple).

 

Vu ce que dis Bisounours, le tutell... le tuttel... celui qui a la tutelle serait la femme, vu que la cours à décider d'acceder en sa faveur, non ?

 

Et je sais que le débat sur la non assistance a personne en danger a déjà été fait sur le forum, mais planter un couteau dans quelqu'un et arrêter de lui filer à bouffer, est-ce la même chose ?

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Selon quelle configuration ?

 

On ne connait pas l'affaire (l'article de S&V mentionne que le gars voulait être débrancher mais pas le fait que sa famille voulait entièrement le prendre en charge par exemple).

 

Vu ce que dis Bisounours, le tutell... le tuttel... celui qui a la tutelle serait la femme, vu que la cours à décider d'acceder en sa faveur, non ?

 

Et je sais que le débat sur la non assistance a personne en danger a déjà été fait sur le forum, mais planter un couteau dans quelqu'un et arrêter de lui filer à bouffer, est-ce la même chose ?

Même si tu demandes à être abattu, tant que tu n'appuies pas toi même sur la détente, c'est un assassinat.

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Je dirais que c'est ton épouse en premier lieu (c'était plus simple quand les gens se mariaient), puis les enfants, puis les parents, puis les beaux parents. En cas de non mariage, on passe directement à la case parent.

 

Je suis d'accord avec toi. C'est pour ça que j'ai tendance à suivre l'avis de la femme qui veut que son mari meurt plutôt que ses parents qui prétendent qu'ils vont tout faire pour lui. De ce que je j'entends ça ressemble pas mal à un déni de réalité qu'autre chose. Mais bon, on sait pas.

 

Que dirais tu si la femme veut débrancher le légume et que des inconnus (ou bien une assoc) se proposent de le prendre à leur charge ?

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Même si tu demandes à être abattu, tant que tu n'appuies pas toi même sur la détente, c'est un assassinat.

 

Et le suicide assisté ?

T'es pas capable physiquement de te tuer mais tu es conscient et capable de dire que tu veux mourir, donc on te fait une perf. 

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Même si tu demandes à être abattu, tant que tu n'appuies pas toi même sur la détente, c'est un assassinat.

 

Quand bien même c'était tes actions, et uniquement elles, qui maintenaient le gars en vie ?

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Les inconnus peuvent faire des dons à Vincent Lambert et sa femme ne peut pas le débrancher, en aucun cas.

 

 

 

C'est pour ça que j'ai tendance à suivre l'avis de la femme qui veut que son mari meurt plutôt que ses parents qui prétendent qu'ils vont tout faire pour lui.

 

Le rôle du tuteur est de prendre des décisions dans l'intérêt du tuté (?), je me méfierais donc de ceux qui veulent le tuer.

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Quand bien même c'était tes actions, et uniquement elles, qui maintenaient le gars en vie ?

 

À mois que ta propre intégrité physique soit menacée, je ne vois pas d'autres moyens que de continuer. On ne parle pas d'un inconnu : on parle de ton mari, de ton enfant ou de ton parent.

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Tu parles de qui ? Du clochard qui est capable ou d'un légume ?

 

Du légume.

 

Le clochard capable on peut supposer qu'il va réussir à se débrouiller dans la rue pour survivre.

 

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On ne laisse pas des légumes mourir de faim dans la rue. C'est gens ne sont pas capables. Ils ne sont pas libres, pas responsables.

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Si tu veux les aider, tu es libre de le faire.

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Oh mais j'ai pas besoin. La famille a une obligation d'assistance. Tu crois qu'on peut faire un gamin et ne pas le nourrir ?

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Je ne vois pas le rapport entre un légume et un gamin.

 

Sans compter le fait que des mères qui négligent leurs gosses sous prétexte qu'elles ne les désirent pas, ça existe.

 

Donc ton obligation d'assistance c'est une belle formule, vraiment c'est mignon tout beau, mais dans les faits... C'est un peu léger pour obliger les familles à se la jouer solidaire.

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Sans compter le fait que des mères qui négligent leurs gosses sous prétexte qu'elles ne les désirent pas, ça existe.

 

Wow. Des gens qui en tuent d'autres, ça existe aussi. Est-ce que c'est tolérable pour autant ?

 

 

 

Je ne vois pas le rapport entre un légume et un gamin.

 

L'incapacité juridique.

 

 

 

Donc ton obligation d'assistance c'est une belle formule, vraiment c'est mignon tout beau, mais dans les faits...

 

Mais dans les faits c'est appliqué partout dans le monde depuis très très longtemps.

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