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Point de vue liberal sur le cas de Vincent Lambert


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Sinon, libéralement parlant, il me semble que la décision d'arrêter les soins (ou ici, l'alimentation) revient a celui qui paye les dit soin non ?

 

C'est le rôle du juge de trancher ce genre de question, au cas par cas.

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Non, c'est juste que "c'est au juge de trancher" est une réponse passe-partout débile de l'ordre de l'eau ça mouille. On pose une question sur ce qui est juste, et on a une réponse sur la façon dont est rendue la justice. C'est du même ordre que "il y a d'autres priorités pour faire avancer le libéralisme", c'est périplaqué. 

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Non, c'est une réponse valable, c'est l'ordre spontané pour régler des problèmes de droit. C'est d'ailleurs potentiellement l'une des meilleures solutions à un problème.

Si on pouvait gouverner la France en ne disant que "on laisse les juges décider" ce serait déjà un beau progrès. (bon, pas avec nos juges actuellement et pas avec notre droit)

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Ça n'empêche pas que le juge est une personne humaine qui doit prendre une décision et la justifier.

 

Si tu mets le juge, le plaignant et l'accusé dans une salle, le problème ne va pas se régler si spontanément que ça. Ce n'est pas une réaction chimique dans un tube à essai.

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Non, c'est juste que "c'est au juge de trancher" est une réponse passe-partout débile de l'ordre de l'eau ça mouille. On pose une question sur ce qui est juste, et on a une réponse sur la façon dont est rendue la justice.

C'est un peu plus subtil que ça.

Ça implique que, contrairement à un juge, on n'a pas une grande connaissance de tous les éléments du dossier et de toute la jurisprudence pertinente, et donc qu'on a de grandes chances de dire des conneries en se lançant dans un argumentaire en acrobate.

Ça implique aussi que la justice doit nécessairement avoir une prétention avant tout casuistique et que la solution appropriée dans un cas donné ne peut pas forcément se généraliser à un autre, hard cases make bad laws et tout ça, ça ne sert à rien de s'énerver avec des raisonnements par l'absurde.

Mais les décisions juridiques sont discutables bien entendu. En fait le conflit ici vient du fait qu'on confond un peu deux niveaux, celui d'un jugement en particulier et celui de la découverte de la règle de droit qui s'appuie sur l'étude d'un corpus jurisprudentiel. À ce second niveau effectivement on peut se détacher de la casuistique et considérer les décisions "comme des réactions chimiques" ou n'importe quel autre phénomène à étudier.

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Non, c'est juste que "c'est au juge de trancher" est une réponse passe-partout débile de l'ordre de l'eau ça mouille. On pose une question sur ce qui est juste, et on a une réponse sur la façon dont est rendue la justice. C'est du même ordre que "il y a d'autres priorités pour faire avancer le libéralisme", c'est périplaqué. 

You-Got-It-Dude-Michelle-Reaction-Gif-On

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C'est un peu plus subtil que ça.

Ça implique que, contrairement à un juge, on n'a pas une grande connaissance de tous les éléments du dossier et de toute la jurisprudence pertinente, et donc qu'on a de grandes chances de dire des conneries en se lançant dans un argumentaire en acrobate.

Ça implique aussi que la justice doit nécessairement avoir une prétention avant tout casuistique et que la solution appropriée dans un cas donné ne peut pas forcément se généraliser à un autre, hard cases make bad laws et tout ça, ça ne sert à rien de s'énerver avec des raisonnements par l'absurde.

 

Ah tu veux dire que c'est une autre façon de n'avoir pas d'avis sur un sujet, ok. Mais dans le cas auquel je fais référence c'est plutôt "j'ai mon avis sur le sujet, je suis incapable de le justifier, il faut laisser le juger trancher".

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Ah tu veux dire que c'est une autre façon de n'avoir pas d'avis sur un sujet, ok. Mais dans le cas auquel je fais référence c'est plutôt "j'ai mon avis sur le sujet, je suis incapable de le justifier, il faut laisser le juger trancher".

En ce qui me concerne je n'ai pas d'avis sur la maison du chaos. Je pourrais m'en faire un en me basant sur les principes classiques du domaine (trouble anormal de voisinnage, abus de droit) mais j'ai autre chose à faire que me lancer dans un cas pratique de droit civil...
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  • 3 years later...

Je déterre (euh...) ce sujet, manière de réveiller un peu la polémique

Encore un retournement de situation, la cour d'Appel a ordonné lundi soir la reprise de l'alimentation de ce pauvre homme-marionnette qui ne s'appartient plus depuis plus de 10 années.

 

http://www.leparisien.fr/societe/affaire-vincent-lambert-la-cour-d-appel-de-paris-ordonne-la-reprise-des-traitements-20-05-2019-8076330.php

 

 

La seule conclusion évidente de cette triste affaire ultra trop médiatisée par deux camps opposés :

il faut impérativement enregistrer quelque part son souhait ou pas d'être maintenu en "vie" dans ce genre d'horribles circonstances.

 

Autrement, si ses parents souhaitent contre vents et marées maintenir leur enfant dans un semblant d'existence, après tout...  on ne peut tout de même pas honteusement leur opposer une histoire de coût pour la collectivité.

  • Nay 1
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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Je pense que donner des consignes quand on est en bonne santé et que ça n’engage à rien... n’engage à rien

Je comprends pas. Sauf si tu considères qu'exprimer son souhait ne compte pas.

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il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Je comprends pas. Sauf si tu considères qu'exprimer son souhait ne compte pas.

 

Exprimer son souhait ca compte. L’exprimer quand ça ne t’engage à rien...

Evidemment, quand tu es bonne santé et que le handicap et encore plus la mort sont des considérations extrêmement éloignées de tes préoccupations, mourrir ca n’a pas l’air si terrible face au handicap. Une fois en situation de handicap et que la mort devient non plus une lointaine idée mais peut-être ce qui va t’arriver dans les 5 prochaines minutes, je pense que beaucoup changeraient d’avis et qu’ils n’ont pas à être tué pour la décision qu’ils ont pris à 20 ans où l’ont se croit immortel. 

 

Qui sait ce dont ce pauvre Vincent Lambert veut aujourd’hui ?

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Exprimer son souhait ca compte. L’exprimer quand ça ne t’engage à rien...

Evidemment, quand tu es bonne santé et que le handicap et encore plus la mort sont des considérations extrêmement éloignées de tes préoccupations, mourrir ca n’a pas l’air si terrible face au handicap. Une fois en situation de handicap et que la mort devient non plus une lointaine idée mais peut-être ce qui va t’arriver dans les 5 prochaines minutes, je pense que beaucoup changeraient d’avis et qu’ils n’ont pas à être tué pour la décision qu’ils ont pris à 20 ans où l’ont se croit immortel. 

 

Qui sait ce dont ce pauvre Vincent Lambert veut aujourd’hui ?

C'est bien une réponse à la Tramp. Il y a un drame familial, et tu fais une pirouette.

  • Yea 1
  • Nay 1
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il y a 7 minutes, GilliB a dit :

C'est bien une réponse à la Tramp. Il y a un drame familial, et tu fais une pirouette.

Le drame familial est une chose. Le problème c’est qu’on a aucune idée de ce que vit l’interessé, et sans moyen de communiquer aucune idée de ce qu’il veut non plus. Bref, c’est un dilemme.

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il y a 12 minutes, Tramp a dit :

Exprimer son souhait ca compte. L’exprimer quand ça ne t’engage à rien...

Evidemment, quand tu es bonne santé et que le handicap et encore plus la mort sont des considérations extrêmement éloignées de tes préoccupations, mourrir ca n’a pas l’air si terrible

Évidemment, ça t'engage. Et évidemment que c'est une décision prise en bonne santé. Et c'est un tort de croire que la mort est éloignée en prime. A priori, oui, c'est tout.

Donc, selon toi, envers et contre tout, il doit rester sur son lit. Je suis favorable à ce que les parents aient le dernier mot en faveur du maintien de leur fils dans cet état, et je suis bien incapable de savoir ce qu'il ressent, j'ai zéro connaissance à ce niveau.

Il est enfermé dans son corps depuis 10 ans, et il me semble pertinent qu'il soit le premier concerné.

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Donc, selon toi, envers et contre tout, il doit rester sur son lit. 

 

Je ne comprends surtout pas cet acharnement à essayer de le tuer depuis maintenant 10 ans.

 

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Il est enfermé dans son corps depuis 10 ans, et il me semble pertinent qu'il soit le premier concerné.

 

C’est le premier concerné et personne ne sait ce dont il a envie. 

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4 minutes ago, Tramp said:

 

Je ne comprends surtout pas cet acharnement à essayer de le tuer depuis maintenant 10 ans.

C'est bien de vouloir garder en "vie" un légume avec l'argent des autres.

  • Haha 1
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Moi non plus je comprends pas cet acharnement. Est-ce que j'ai dit le contraire ? Je dis juste qu'il est le premier concerné par sa propre vie, et que oui, décider de ce genre de choses en bonne santé, c'est pas simple.

Personne ne sait ce dont il a envie parce que il n'a pas exprimé sa volonté de son "vivant" conscient de ce qu'il pensait pouvoir supporter.

Moi je l'ai fait, par exemple, parce que je ne veux pas que quelqu'un d'autre que moi se trouve devant cette décision affreuse. Parce que en dehors de ce cas fort médiatisé, c'est tous les jours que ce genre de choix se pose.

 

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il y a 5 minutes, cedric.org a dit :

C'est bien de vouloir garder en "vie" un légume avec l'argent des autres.

 

Ouais, enfin le raisonnement qui autorise l’Etat à te faire cotiser pour t’assurer contre ces risques pour à la fin en fait refuser de te soigner...

Le sida t’avais qu’à mettre une capote, et puis t’avais qu’à pas fumer, et puis pourquoi tu as une voiture aussi, et franchement, on n’a pas idée d’etre aussi gros, t’as pas besoin de faire du ski non plus, on t’as pas forcé à faire des gosses, comment ça tu as suivi nos conseils diététiques... bref, la liste est interminable. 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

la liste est interminable

n'importe quoi...  refuser de soigner un diabètique de type 2 bien en chair et en vie, et une personne en état végétatif depuis 11 ans.... bonjour la nuance.

on n'est pas dans un système assurantiel privé, donc oui, on paie pour les conneries irresponsables de son voisin. Le jour où ça sera différent, on avisera.

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

n'importe quoi...  refuser de soigner un diabètique de type 2 bien en chair et en vie, et une personne en état végétatif depuis 11 ans.... bonjour la nuance.

 

Vincent Lambert est aussi en vie et il n’a pas l’air particulièrement maigre. 

 

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

on n'est pas dans un système assurantiel privé, donc oui, on paie pour les conneries irresponsables de son voisin. Le jour où ça sera différent, on avisera.

 

Et en attendant, l’Etat n’a pas à refuser de soigner des gens qui ont été forcé de s’assurer. D’ailleurs a-t-il été irresponsable ? 

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il y a 5 minutes, Tramp a dit :

l’Etat n’a pas à refuser de soigner des gens

Mais je suis d'accord avec ça, c'est une réponse à cédric.org en fait.

 

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Vincent Lambert est aussi en vie

Bah c'est là que les avis divergent en fonction de la définition de chacun, qualité, conscience et tout ça (mon ficus est vivant aussi). C'est pour cela que je pense que la solution la moins pire, c'est d'anticiper pour soi-même et d'ailleurs, c'est ce qu'on te demande avant une intervention importante en te faisant compléter un imprimé à propos d'une réanimation, ou pas.

On peut aussi délirer sur le gars qui se suicide et qui au dernier moment tente de se raccrocher aux branches, hein... on n'est jamais certain, mais je ne vois pas pourquoi je laisserais à des proches ce genre de décision.

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En tant que mère, je ne peux que comprendre le point de vue de ses parents et je ne suis pas catholique. Cet homme, leur enfant, Vincent Lambert est handicapé et non en fin de vie. Le tuer ouvre la porte à toutes les dérives.

Je peux comprendre que sa femme veuille refaire sa vie et je lui accorderai bien volontier le divorce ou l'annulation de son mariage, à ce titre.

Mais si les parents veulent s'occuper de leur fils pour qu'il ait une vie agréable, malgré son handicap, je ne vois pas qui pourrait s'y opposer légitimement.

 

Pour ce qui est des dispositions écrites concernant la fin de sa vie ou dans un pareil cas de handicap lourd, même si l'on peut se poser la question de sa validité en état de pleine santé, je suis pour, car ce n'est pas aux autres de prendre des décisions aussi lourdes de conséquences. Pour mon enfant mineur, c'est clair que je prends la responsabilité des choix qui le concernent, mais pour ma mère je m'y refuse catégoriquement. Je lui ai donc dit que l'écrire ça ne lui coûtait rien, qu'elle le fasse. Je ne veux pas vivre avec ce cas de conscience.

 

Il est selon moi irresponsable de ne pas s'interroger sur sa vie et ce jusqu'au bout et de laisser de telles décisions à nos proches. J'ai que 30 piges et pourtant j'ai déjà écrit mes volontés. D'ailleurs, se poser la question, permet d'y réfléchir concrètement et parfois même de changer d'avis.

 

Cependant je comprends l'avis de Tramp, c'est le cas d'une tante. Il y a longtemps, elle a écrit qu'elle voulait être incinérée, sauf qu'aujourd'hui, à plus de 100 ans, elle a dit qu'elle voulait être enterrée. Les avis peuvent changer.

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Vincent Lambert n'est pas en fin de vie ni mourant. Ce n'est pas d'acharnement thérapeutique dont il s'agit mais de lui couper l'eau et l'alimentation tout en le sédatant pour ne pas qu'il souffre.

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il y a 1 minute, PABerryer a dit :

Vincent Lambert n'est pas en fin de vie ni mourant. Ce n'est pas d'acharnement thérapeutique dont il s'agit mais de lui couper l'eau et l'alimentation tout en le sédatant pour ne pas qu'il souffre.

C'est ça et je trouve ça terrible de le tuer ainsi.

Ça me rappelle le cas d'un bébé en Angleterre, il était lourdement handicapé et contre l'avis de ses parents, sur décision de justice, les médecins avaient cessé de l'alimenter et de l'hydrater, il est mort après 3 jours de souffrances. Je trouve ça innaceptable comme décision. Les juges ni les médecins ne devraient avoir le droit de vie ou de mort sur quelqu'un.

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