Rübezahl Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 6 minutes, Mathieu_D a dit : Hé ben. Tu gérerais une mutuelle tu arrêterais les soins des cas quasi-désespérés car c'est un luxe qui cause du tort aux autres cotisants ? Plutôt que de balancer des hommes de paille sur un affreux comme moi, intéresse toi stp aux gentils possibles cotisants de la mutuelle bisounours qui maintiendrait en vie un individu dans le coma jusqu'à sa mort. Pourquoi donc, alors que plein de gens "gentils" et compétents soutiennent l'idée, cette gentille mutuelle, qui ne serait pas affligée de soucis comptables, n'existe pas aujourd'hui ? Dans les dingueries avoisinantes, ça me fait penser au revenu universel. ça fait des décennies que des dizaines de milliers de charlots trouvent que ça serait super ... mais ils n'ont quasi jamais réussi à financer ça eux-mêmes (sauf 1 ou 2 expériences il me semble, stoppées à la vue du désastre). Les trucs infaisables avec 10.000 volontaires, mais qui fonctionneraient imposés à plusieurs millions, ben non merci. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 Tu pars du principe qu'on a entretenu pour le plaisir le corps d'un mort, ce n'était pas l'avis de tout le monde. Maintenant ne sombre pas non plus dans la caricature gauchiste d'un monde sans assurance santé publique où on laisse mourir les gens qui coûtent trop cher à soigner. Ce n'est pas le cas dans la vraie vie. 1 Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 3 hours ago, Bisounours said: Pourquoi mets-tu une pièce de plus dans le nourrain ? Hum en l'occurrence le message de @poincaré ajoute une info pertinente et aurait très bien pu être le dernier message du thread d'ailleurs. Lien vers le commentaire
Flashy Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 18 minutes, Rübezahl a dit : J'ai hélas déjà eu l'occasion de rentrer dans ces unités de soins. Unité est d'ailleurs le mot, puisqu'il y a en général peu de lits. évidemment que ça coûte une fortune si c'est ça que tu veux dire. En l'occurence, personne ne décide de la mort de V. Lambert, elle est hélas le cours 100% naturel des choses. Par contre, il y a bel et bien des personnes qui se sont arrogées la décision du maintien en vie, 100% artificiel pour le coup. Maintenir qqun en vie, des années, avec ça comme perspective probable, à un moment donné, faut un peu toucher terre. Ce n'est pas parce que la technique, associée à un vol de pognon collectif, permet beaucoup de choses, que ces choses peuvent ou doivent être faites. Non. Le type respirait seul. Pas maintenu en vie artificiellement. A moins que tu considères qu'un tétraplégique incapable de se nourrir, ou de se nettoyer, seul doit mourir car son maintien en vie est artificiel, ce dernier ayant besoin d'un tiers pour pourvoir à ses besoins? Et que ce tiers risque d'être payé par ton pognon, en prime? Arrêter de pourvoir à leurs besoins conduirait pourtant au cours naturel des choses : leur mort. C'était là la difficulté du cas de Vincent Lambert. Il n'était pas cérébralement mort. Il n'était pas non plus conscient. Il pouvait survivre sans machinerie. Son état, très probablement, ne s'améliorerait jamais. Continuer à le nourrir ou le nettoyer n'était pas de l'acharnement thérapeutique -cela relève des soins normaux-. Le cas de Vincent Lambert était un cas complexe, et il eût été bon que les médias, les politiques et tous les intervenants fassent preuve d'humilité. 4 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 12 minutes, Lancelot a dit : Hum en l'occurrence le message de @poincaré ajoute une info pertinente et aurait très bien pu être le dernier message du thread d'ailleurs. Bof. Ça tourne en boucle sur les msm depuis ce matin. Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 1 minute, Flashy a dit : A moins que tu considères qu'un tétraplégique incapable de se nourrir, ou de se nettoyer, seul doit mourir car son maintien en vie est artificiel, ce dernier ayant besoin d'un tiers pour pourvoir à ses besoins? Et que ce tiers risque d'être payé par ton pognon, en prime? Arrêter de pourvoir à leurs besoins conduirait pourtant au cours naturel des choses : leur mort. Il pouvait survivre sans machinerie. Je ne place pas la barrière au niveau tétraplégie etc. Pour moi, la barrière c'est le maintien de l'appartenance au monde des vivants, ie l'interaction d'un vivant avec les vivants. La limite connue à ce jour étant https://fr.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome Perso, je ne suis non plus aucunement pour un débranchement rapide. Je pense qu'on doit regarder les cas voisins, les probas de récupération après N jours, dans quel état, etc. On prend la moyenne + 3 sigmas , et on arrête les frais au-delà. Je répète pour le nième fois ma question, si V. Lambert pouvait survivre sans machinerie, pourquoi donc les nombreux individus en faveur de son maintien en vie n'ont, en 10 ans, pas réussi à organiser cela ? Je connais perso au moins un cas, ayant duré des années, où un ménage seul a réussi à nourrir à la petite cuillère un parent âgé alité. ça se passait dans les années 1980. Mais là, c'était pas possible ? C'est sympa d'attaquer en me demandant N fois de justifier ma position. J'aimerais moi vous voir justifier vous cette absence de prise en charge. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 Tout le monde n'est pas drogué à la télé. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 Moi non plus. Une mini dose au matin, ou bien la radio. Et basta. Question de génération. Lien vers le commentaire
Flashy Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 3 minutes, Rübezahl a dit : Je ne place pas la barrière au niveau tétraplégie etc. Pour moi, la barrière c'est le maintien de l'appartenance au monde des vivants, ie l'interaction d'un vivant avec les vivants. La limite connue à ce jour étant https://fr.wikipedia.org/wiki/Locked-in_syndrome Perso, je ne suis non plus aucunement pour un débranchement rapide. Je pense qu'on doit regarder les cas voisins, les probas de récupération après N jours, dans quel état, etc. On prend la moyenne + 3 sigmas , et on arrête les frais au-delà. Je répète pour le nième fois ma question, si V. Lambert pouvait survivre sans machinerie, pourquoi donc les nombreux individus en faveur de son maintien en vie n'ont, en 10 ans, pas réussi à organiser cela ? Je connais perso au moins un cas, ayant duré des années, où un ménage seul a réussi à nourrir à la petite cuillère un parent âgé alité. ça se passait dans les années 1980. Mais là, c'était pas possible ? C'est la grosse incompréhension, oui : pourquoi l'avoir gardé en soin palliatif, alors qu'il y a des unités spéciales pour les cas similaires au sien? En soin palliatif, la "durée de vie" moyenne se compte en semaine : on prend des gens en fin de vie, et les médecins les accompagnent au mieux. Lui, il n'était pas en fin de vie. Mais pas vraiment "vivant" non plus. J'avais vu un documentaire passionnant sur ces "légumes" (un terme que je n'aime pas), qui pour beaucoup peuvent communiquer (de façon limitée, mais bon). Ces unités spéciales leur permettaient de récupérer quelques facultés -pas l'autonomie, hélas, mais peut-être à tourner la tête, à communiquer sommairement...-. Hélas, Vincent Lambert semblait un cas allant au-delà de ce que j'ai pu voir dans ce documentaire. Je vais essayer de me procurer les décisions. En tout cas, savoir ce qui est "moral" ou "immoral" me paraît loin d'être évident. Je n'aurais pas aimé être celui qui prend la décision. 1 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 10 minutes, Flashy a dit : pourquoi l'avoir gardé en soin palliatif, alors qu'il y a des unités spéciales pour les cas similaires au sien "Le 11 janvier 2017, les parents de Vincent Lambert ont fait la demande de transfert en centre spécialisé. Cette demande est rejetée par la cour d’appel de Reims, puis par la Cour de cassation, qui confirme que seule Rachel Lambert, l'épouse de Vincent, peut effectuer une telle demande. Elle était sa tutrice légale depuis mars 2016" J'ai fait des recherches car je me suis posée la même question. Quelle tristesse que cette guerre, qui traduit des conflits déjà existants entre deux clans. 1 Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a une heure, Rübezahl a dit : En l'occurence, personne ne décide de la mort de V. Lambert, elle est hélas le cours 100% naturel des choses. Par contre, il y a bel et bien des personnes qui se sont arrogées la décision du maintien en vie, 100% artificiel pour le coup. +2. Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 24 minutes, Bisounours a dit : "... Elle était sa tutrice légale depuis mars 2016" Tu sais pourquoi ? Je veux dire pourquoi si tardivement ? Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a une heure, Flashy a dit : Son état, très probablement, ne s'améliorerait jamais. Continuer à le nourrir ou le nettoyer n'était pas de l'acharnement thérapeutique -cela relève des soins normaux-. Bien sûr que non. Des soins normaux ne conduisent pas à une perpétuelle non-amélioration de l'état d'un patient. "L’acharnement thérapeutique, appelé « obstination déraisonnable » dans la législation médicale, désigne l'emploi de thérapies exagérément lourdes pour le patient, disproportionnées par rapport à l'amélioration attendue, le refus de cet acharnement pouvant potentiellement conduire à la mort." ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Acharnement_thérapeutique ) Si l'amélioration possible est égale à zéro, tout effort, et a fortiori des efforts quotidiens étendus sur une décennie, tombe nettement sous la catégorie d'acharnement thérapeutique. 1 Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 Nourrir et abreuver une personne n'est pas un soin thérapeutique. En aucune façon. C'est un détournement sémantique gravissime que d'associer le soin thérapeutique ces besoins de base de tout être humain. 2 Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 Vincent Lambert n'était pas malade, il n'était pas en fin de vie, il pouvait déglutir seul, il n'était pas branché à une machine. Je ne comprends pas en quoi il était un cap applicable de la législation actuelle en matière de refus d'acharnement thérapeutique ou de fin de vie. Par contre j'ai très peur que son cas soit utilisé par le lobby euthanasie. 2 Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 6 minutes, PABerryer a dit : Nourrir et abreuver une personne n'est pas un soin thérapeutique. En aucune façon. C'est un détournement sémantique gravissime que d'associer le soin thérapeutique ces besoins de base de tout être humain. il y a 3 minutes, PABerryer a dit : Vincent Lambert n'était pas malade, il n'était pas en fin de vie, il pouvait déglutir seul, il n'était pas branché à une machine. Je ne comprends pas en quoi il était un cap applicable de la législation actuelle en matière de refus d'acharnement thérapeutique ou de fin de vie. Par contre j'ai très peur que son cas soit utilisé par le lobby euthanasie. Mais pourquoi etait-il a l'hopital, alors ? On a besoin de rester dix ans a l'hopital pour etre nourri et abreuve ? Desole si je pose une question stupide, je n'ai pas suivi tout le debat/fil. Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 à l’instant, Johnnieboy a dit : Mais pourquoi etait-il a l'hopital, alors ? On a besoin de rester dix ans a l'hopital pour etre nourri et abreuve ? Desole si je pose une question stupide, je n'ai pas suivi tout le debat/fil. Sa femme refusait son transfert dans un établissement adapté hors elle était sa tutrice légale. Lien vers le commentaire
Johnnieboy Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 5 minutes, PABerryer a dit : Sa femme refusait son transfert dans un établissement adapté hors elle était sa tutrice légale. Pour quelle raison ? Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit : Pour quelle raison ? Pour elle, son mari souhaitait mourrir et elle a défendu cela. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 Il y a 2 heures, Rübezahl a dit : intéresse toi stp aux gentils possibles cotisants de la mutuelle bisounours qui maintiendrait en vie un individu dans le coma jusqu'à sa mort. Intéresse-toi aussi un peu aux personnes qui pourraient donner du temps et des moyens pour prendre en charge cet individu, sans rien demander aux autres. Genre, au hasard, ses parents (et toute la fourmilière associative qui s'est développée autour d'eux. 2 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a une heure, Rübezahl a dit : Tu sais pourquoi ? Je veux dire pourquoi si tardivement ? - C'est la direction de l'hôpital de Reims qui annonce en juillet 2015 qu'elle va fait déposer une demande de tutelle, face au bordel des conflits intra familiaux - Le 26/8/2015, le procureur saisit le juge des tutelles pour qu’il nomme un tuteur, envisagé selon toute probabilité en dehors de la famille. - Le 10/3/16, ce juge décide de nommer l’épouse Rachel Lambert comme tuteur, et l’UDAF (Union Départementale des Associations Familiales) de la Marne comme subrogé-tuteur. - Cour d’appel de Reims : le 8/7/16, suite à l’appel des parents, la Cour confirme la décision du juge des tutelles de nommer Mme Rachel Lambert comme tuteur. - Cour de Cassation : le 8/12/2016, le pourvoi en cassation des parents est rejeté et Rachel Lambert est confirmée comme tutrice de son époux. - Depuis le début du conflit avec le médecin compétent, qui s’occupe d’un service principalement dédié aux soins palliatifs, les parents de Vincent demandent son transfert dans un établissement spécialisé. - Le 10/9/15, les parents de Vincent déposent une assignation du CHU devant le Tribunal de Grande Instance (TGI) de Reims pour obtenir le transfert de leur fils dans un autre établissement mieux adapté à son état, 5 établissements s’étant déclarés disponibles à l’accueillir. Cette procédure a été provisoirement mise de côté à partir du moment où le juge des tutelles a été saisi (cf ci-dessus). - Juge des tutelles de Reims : le 20/10/2016, ce juge refuse la demande de transfert réclamée par les parents de Vincent le 12/8/2016, sans même recevoir ceux-ci, et déclare leur demande irrecevable. - Cour d’appel de Reims : le 24 /3/2017, suite à l’appel des parents, la Cour infirme partiellement la décision du juge des tutelles en déclarant les parents recevables, mais rejette la demande de transfert. Un pourvoi en cassation est en cours. - Cour de cassation : le 15/12/2017, sur le pourvoi des parents, la Cour désavoue la Cour d’appel en considérant que les parents n’étaient pas recevables pour demander ce transfert : seul le tuteur (en l’occurrence son épouse, Rachel Lambert) pouvait saisir le juge des tutelles pour cet « acte grave ». Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 L'aspect financier est ici complètement trivial et obscène à mon avis. Un transfert en M.A.S aurait été moins onéreux, ou un maintien au domicile de ses parents. Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 Merci. Je suis aussi allé lire l'article wikipédia. On ne peut que constater la série, copieuse, de jugements consécutifs confirmant l'épouse comme tutrice. Perso, il me semble que quand 2 personnes s'unissent par le mariage, et bien c'est précisément pour fonder une nouvelle famille. Pas pour prolonger ad vitam leurs familles parentales respectives. C'est peut-être un moment difficile pour un certain type de parents (qui s'imaginent proprio à vie de leurs enfants), mais c'est comme ça. Je connais des cas de parents qui prétendent se mêler des affaires de leurs rejetons, alors qu'eux-mêmes sont devenus quasi gâteux ... c'est vraiment pénible. Quand je lis l'article WP, j'ai vraiment l'impression qu'on est dans ce pattern. Avec des gens qui ne font pas de quartiers pour tenter d'imposer leurs vues. Je n'ai pas vraiment d'avis sur la décision de l'épouse, mais par contre, quitte à ce que quelqu'un décide, il me parait plus logique que ce soit elle. Du moment que V. Lambert est marié, avec enfant qui plus, sa cellule familiale c'est son couple plus enfant. Il est d'abord un mari puis un père. Perso, je suis choqué de voir une génération tenter d'empiéter à ce point dans les affaires de la génération suivante. Si les parents s'étaient avérés capables de convaincre l'épouse, et bien tout serait réglé. Visiblement ce n'est pas cette voie qu'ils ont choisi. Il semble qu'on ait affaire à des gens avec des convictions bien affermies, avec 0 scrupules à tenter la coercition pour faire passer leur point de vue. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 15 minutes, Rübezahl a dit : Je n'ai pas vraiment d'avis sur la décision de l'épouse, mais par contre, quitte à ce que quelqu'un décide, il me parait plus logique que ce soit elle. En règle générale, c'est la marche à suivre. Mais si il est question de vie ou de mort, je comprends qu'on s'arrête un instant avant de voir si l'on ne ferait pas une exception (parce que la vie, c'est plutôt important, en fait). 1 Lien vers le commentaire
PABerryer Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 Il n'y a pas besoin de notion de "propriété" pour comprendre la démarche des parents, "l'amour" suffit. 1 Lien vers le commentaire
Rübezahl Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 21 minutes, Rincevent a dit : ... (parce que la vie, c'est plutôt important, en fait). Il n'y a pas qu'une vie impactée dans cette affaire. Il y a aussi la vie de l'épouse, qui peut-être aimerait aussi refaire sa vie après cet accident, et pas rester mariée jusqu'à sa mort avec un mari dans cet état. Perso c'est qq chose que je peux comprendre. Dans les situations dures, il faut avoir le courage de faire la part du feu. Pour la gamine, avoir un papa dans cet état pendant des années. ça me parait ultra-moyen. Bref, bousiller 2 vies pour satisfaire les convictions (générales) de 2 personnes âgées et d'une partie de la fratrie (!!) de V. Lambert. J'ai cru comprendre que les parents déposaient maintenant plainte pour "tentative d'homicide volontaire". Si c'est le cas, ça renforce ma conviction que la question d'amour paternel/maternel n'est pas du tout le ressort primaire de cette histoire. C'est plus une affaire de conviction générale, et de tentative d'imposition de ces convictions de force, et enfin maintenant de punition sur les coupables. ça va sûrement leur rendre leur enfant vivant et en bon état. Ces gens là ne m'inspirent ni sympathie, ni compassion. @Bisounours l'aspect financier compte ama, car je ne crois pas que ce genre de cas est super isolé. 2 Lien vers le commentaire
Tramp Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 6 minutes, Rübezahl a dit : Il y a aussi la vie de l'épouse, qui peut-être aimerait aussi refaire sa vie après cet accident, et pas rester mariée jusqu'à sa mort avec un mari dans cet état. Faut penser à ça avant de se marier. 1 Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 15 minutes, Rübezahl a dit : Il n'y a pas qu'une vie impactée dans cette affaire. Il y a aussi la vie de l'épouse, qui peut-être aimerait aussi refaire sa vie après cet accident, et pas rester mariée jusqu'à sa mort avec un mari dans cet état. Il n'y a pas de possibilité de divorcer par contumace ? Je veux dire, c'est une attitude de saligaud de divorcer de quelqu'un en profitant de son coma, mais moins que de tout faire pour le pousser à mourir plus vite. il y a 8 minutes, Tramp a dit : Faut penser à ça avant de se marier. Oui, ça fait partie du pire dans l'expression "pour le meilleur et pour le pire", tout ça. 2 Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 7 minutes, Rübezahl a dit : l'aspect financier compte ama, car je ne crois pas que ce genre de cas est super isolé Le système de sécu est ce qu'il est, on est d'accord. Mais on ne peut décemment pas utiliser l'argument financier, l'argent dépensé à perte. C'est une pente savonneuse car tu peux aussi te poser la question des personnes âgées dépendantes à 1000 %, par exemple. Abréger une vie, aussi nulle soit elle, selon toi, au motif que ça coûte, c'est juste pas possible. Le deuil d'un enfant c'est le deuil impossible, le cauchemar de tout parent. Le chaos. Je peux comprendre qu'une telle douleur puisse conduire à faire certains choix, refuser la disparition et se contenter d'une présence physique aussi minime soit elle. Personne n'est en mesure de savoir réellement ce que ressentait cet homme, son niveau de conscience, ses émotions. On doit se satisfaire de ce que nous disent les techniciens et les spécialistes. Ce qui est triste c'est que son avis n'ait pas pu s'exprimer, pas de consignes écrites, que la parole de l'épouse, insuffisante. Et en face, les convictions et l'engagement des parents. Imaginer que son choix ait été celui que sa femme a vainement tenté de faire entendre... c'est affreux. Imaginer que son choix ait été d'être maintenu en "vie"... c'est tout aussi affreux. Lien vers le commentaire
Bisounours Posté 11 juillet 2019 Signaler Share Posté 11 juillet 2019 il y a 7 minutes, Rincevent a dit : Il n'y a pas de possibilité de divorcer par contumace Rupture du lien conjugal, peut-être ? Mais ça change quoi, elle était pas tellement mariée, dans les faits. Ah non, j'ai vérifié. Lien vers le commentaire
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