Point de vue liberal sur le cas de Vincent Lambert

[DiabloSwing]

C'est un peu l'anti Vincent Humbert quelque part...

[Tramp]

C'est pas ce que défend Rothbard ?

 

 

Rothbard pète une claxibule sur le droit de la famille. C'est le problème d'être plus attaché à la propriété privée qu'à la liberté et la responsabilité (ou en tout cas, de comprendre la liberté comme étant synonyme de propriété privée).

[Johnathan R. Razorback]

Rothbard pète une claxibule sur le droit de la famille. C'est le problème d'être plus attaché à la propriété privée qu'à la liberté et la responsabilité (ou en tout cas, de comprendre la liberté comme étant synonyme de propriété privée).

 

Content de voir qu'on est du même avis, et que tu peux critiquer Rothbard tout en le considérant comme une référence.

 

C'est surtout que son concept de propriété n'inclut pas la self-property (http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_de_soi-m%C3%AAme ) , ou en tout cas pas pour les enfants, alors que c'est la base du libéralisme depuis Locke.

[Tramp]

Oh, on a beaucoup débattu ici du concept de propriété de soi ici.

[Loi]

Wow. Des gens qui en tuent d'autres, ça existe aussi. Est-ce que c'est tolérable pour autant ?

 

Non, ça prouve simplement que ton obligation d'assistance n'est pas universellement reconnue.

 

 

 

L'incapacité juridique.

 

Au sens du droit oui.

 

 

 

Mais dans les faits c'est appliqué partout dans le monde depuis très très longtemps.

 

Mais dans les faits, et ce depuis très très longtemps, certains individus renient des êtres du même sang que le leur.

 

 

Alors on fait quoi? On inscrit dans la loi cette fameuse notion d'obligation d'assistance intra-familliale?

[Voy]

Tramp, est-ce que la responsabilité familiale s'exerce aussi selon toi de l'enfant au parent ?

Car si le parent a choisi d'avoir un enfant, l'enfant lui n'a jamais choisi de naître.

 

Sinon ce que je trouve drôle, c'est que les juges qui ont fait une opinion séparée sont slovaque, géorgien, azerbaïdjanais, moldave et malte. 

[Librekom]

Oh, on a beaucoup débattu ici du concept de propriété de soi ici.

oh putain, non pas encore !

[Librekom]

Content de voir qu'on est du même avis, et que tu peux critiquer Rothbard tout en le considérant comme une référence.

 

C'est surtout que son concept de propriété n'inclut pas la self-property (http://www.wikiberal.org/wiki/Propriété_de_soi-même ) , ou en tout cas pas pour les enfants, alors que c'est la base du libéralisme depuis Locke.

toi t'aurais du passer ici et sortir ca y a cinq ou six ans.

[Flashy]

On a déjà une obligation alimentaire dans le Code civil, et un certain nombre de règles relatives au devoir des parents vis-à-vis de leurs enfants.

Le cas de Vincent Lambert me semble complexe. En effet, de ce que j'en ai lu, il n'est pas branché : il peut respirer tout seul, sa vie ne dépend pas de machines pour faire circuler son sang, respirer etc. Il est "simplement" dans l'incapacité de bouger et a des séquelles cérébrales graves.

 

Cela me met mal à l'aise.

En effet, on nous vend souvent l'euthanasie comme solution à des maladies incurables conduisant nécessairement à la mort. Mais là, son état n'est pas mortel : ce qui va le tuer, c'est bien la décision de ne pas s'occuper de lui. 

 

Son cas pose quelques questions :
Faut-il tuer celles et ceux dans l'incapacité de se nourrir et de boire seul?
Est-il humain de tuer quelqu'un en le laissant mourir de faim et de soif?

La mort vaut-elle mieux que la paralysie? L'inconscience est-elle si atroce alors que, justement, on n'a plus conscience de soi? 

La volonté de mourir à un instant X doit-elle prévaloir? Si oui, pour combien de temps?
 

[Tramp]

 

 

Alors on fait quoi? On inscrit dans la loi cette fameuse notion d'obligation d'assistance intra-familliale?

 

C'est déjà le cas.

 

 

 

Au sens du droit oui.

 

Et à ton avis, pourquoi le droit les fait tomber dans les mêmes catégories ?

 

 

 

Non, ça prouve simplement que ton obligation d'assistance n'est pas universellement reconnue.

 

Oui comme le fait que tuer c'est mal et donc ça sert à rien de punir le meurtre.

 

 

Tramp, est-ce que la responsabilité familiale s'exerce aussi selon toi de l'enfant au parent ?

Car si le parent a choisi d'avoir un enfant, l'enfant lui n'a jamais choisi de naître.

 

Oui limité à l'aliment pour les parents incapables sachant que le conjoint est prioritaire sur les enfants. Je reconnais que c'est plus compliqué à justifier que dans l'autre sens.

[Bisounours]

A t on la certitude qu'il ne souffre pas ? Dans ce cas, ceux qui éprouvent de la douleur sont les proches, et ce serait au nom de celle ci qu'ils souhaitent sa mort, ou le contraire.

[Flashy]

A t on la certitude qu'il ne souffre pas ? Dans ce cas, ceux qui éprouvent de la douleur sont les proches, et ce serait au nom de celle ci qu'ils souhaitent sa mort, ou le contraire.

 

J'ai peur de dire une connerie mais il me semble qu'il n'y a pas de souffrance physique. Pour sa souffrance psychique, j'en ai aucune idée...c'est une partie du débat : a-t-il conscience des autres? De lui-même? 

[Loi]

C'est déjà le cas.

 

Dans le cas de notre Vincent Lambert non, si on se fit à la décision de la CEDH.

 

 

Et à ton avis, pourquoi le droit les fait tomber dans les mêmes catégories ?

 

La question est de savoir si le droit à raison de les faire tomber dans les mêmes catégories?

 

 

Oui comme le fait que tuer c'est mal et donc ça sert à rien de punir le meurtre.

Ceux qui tuent doivent être punis et éloignés de la société car nuisent à son fonctionnement.

 

Si vouloir se prendre exclusivement en charge revient à être considéré comme un meurtrier...

 

[Tramp]

 

 

Dans le cas de notre Vincent Lambert non, si on se fit à la décision de la CEDH.

 

Si on doit se fier à la CEDH, c'est que tous les autres cours qui sont passées avant, ont jugé de l'inverse.

 

 

 

La question est de savoir si le droit à raison de les faire tomber dans les mêmes catégories?

 

Les deux sont incapables de prendre des décisions pour eux et surtout, d'être responsables des dommages qu'ils font aux autres.

 

 

 

Si vouloir se prendre exclusivement en charge revient à être considéré comme un meurtrier...

 

Arrêter de nourrir quelqu'un dans l'incapacité physique et mentale de se nourrir lui-même, ça y ressemble vachement.

Mais pourquoi des parents ne pourraient pas décider de se prendre en charge exclusivement et arrêter de nourrir leur nourrisson ?

 

 

 

Ceux qui tuent doivent être punis et éloignés de la société car nuisent à son fonctionnement.

 

Bof. Si quelqu'un se fait assassiner à Paris, ça ne change rien au fonctionnement de la société Française en dehors de sa famille et de son entreprise. Les cimetières sont pleins de gens irremplaçables qui ont tous été remplacés.

[Loi]

Mais pourquoi des parents ne pourraient pas décider de se prendre en charge exclusivement et arrêter de nourrir leur nourrisson ?

 

Parce qu'ils ont fait le choix de procréer et d'avoir ce nourrisson. Ils ont engagé leur responsabilité au cours de ce processus.

 

Alors que la situation du légume, ils la subissent et se la prennent en pleine face.

 

C'est une différence fondamentale.

[Flashy]

Le légume en question est leur enfant. Celui là même où, je l'espère pour eux,  ils ont fait le choix de procréer et ont engagé leur responsabilité au cours de ce processus.

 

Que l'enfant en question se mange un bus à 3, à 6, à 12, à 18, à 25 ou à 40 ans est indifférent. A moins, bien sûr, de considérer qu'il y a un âge limite : pour un adulte, il serait intolérable de le laisser dans un état végétatif, mais pour un enfant de 3 ou 6 ans, ce serait OK.

 

 

[Miss Liberty]

Un enfant, c'est pour la vie. À partir du moment où on a fait le choix d'un avoir un, on ne sait pas pour combien de temps et dans quelles conditions on l'aura à charge.

Et puis si l'enfant naît lourdement handicapé et que ça n'était pas prévu au programme, c'est toute une vie d'assistance à prévoir. Un éternel dépendant. Je ne vois pas pourquoi ça serait différent à 40 ans.

[Tramp]

Parce qu'ils ont fait le choix de procréer et d'avoir ce nourrisson. Ils ont engagé leur responsabilité au cours de ce processus.

 

Alors que la situation du légume, ils la subissent et se la prennent en pleine face.

 

C'est une différence fondamentale.

 

C'est toujours ton enfant comme le fait remarquer Flashy et c'est toujours ton conjoint quand tu es marié. Et que dit la formule déjà ? 

 

 

 

Voulez-vous l’aimer, la chérir, l’honorer, et la garder, dans la maladie et dans la santé ?

[Loi]

Le légume en question est leur enfant. Celui là même où, je l'espère pour eux,  ils ont fait le choix de procréer et ont engagé leur responsabilité au cours de ce processus.

 

Que l'enfant en question se mange un bus à 3, à 6, à 12, à 18, à 25 ou à 40 ans est indifférent. A moins, bien sûr, de considérer qu'il y a un âge limite : pour un adulte, il serait intolérable de le laisser dans un état végétatif, mais pour un enfant de 3 ou 6 ans, ce serait OK.

 

 

Ouin ouin quelle formidable hypocrisie.

 

Ca reste ton gosse, mais de là à dire que tu le considéreras de la même manière... le gap est énorme.

 

J'éprouve un profond respect pour les familles qui se battent aux quotidiens pour élever un membre de leur famille "troublé" mais est-ce toujours facile? Est-ce toujours la meilleure solution? Est-ce toujours supportable? Est-ce toujours possible?

 

 

 

(J'ai bien conscience de jouer l'avocat du diable)

[Tramp]

Oui c'est facile et agréable de s'occuper de son enfant handicapé qui souffre le martyre. Encore plus facile quand on est pauvre.

 

Sinon, il y a une autre solution plus humaine que de les laisser crever dans un coin comme un chien errant, l'Aktion T4.

[Miss Liberty]

En l'occurrence ici les parents sont ceux qui veulent continuer à prendre soin de lui. Et à qui on interdit de le faire.

[Loi]

En l'occurrence ici les parents sont ceux qui veulent continuer à prendre soin de lui. Et à qui on interdit de le faire.

 

Effectivement, c'est extraordinaire.

[Loi]

Sinon, il y a une autre solution plus humaine que de les laisser crever dans un coin comme un chien errant, l'Aktion T4.

 

Sans aucun doute.

 

[Flashy]

@ Loi : 

 

Je dis simplement que ce sont des situations complexes. C'est leur enfant, peu importe son âge. L'avoir dans cet état, c'est compliqué à gérer, personne n'ira le nier. Je ne suis pas là pour exiger d'imposer une charge à des gens qui n'en voudraient pas. Toutefois, là, en l'espèce, on a des parents qui veulent s'en occuper...
 

Pour ma part, et pour être très direct, je me fiche de savoir quelle serait la "meilleure" solution. A mon sens, elle n'existe pas. Même si elle existait, qui la déterminerait? Est-ce à l'Etat de refuser à des gens de s'occuper de leur enfant parce que ce ne serait pas la meilleure solution? L'Etat peut-il vraiment prescrire la mort si telle ou telle conditions sont réunies?

 

Le droit m'effraie sur ce sujet-ci. Réglementer la mort, ça me paraît...aberrant. Pour me sortir de ces questionnements vertigineux, j'invoque le concept de non-droit (ça vient de Carbonnier, il me semble) : on est en plein dedans. 

[Loi]

Pour le coup, je partage ton opinion.

[PABerryer]

Cette affaire est d'abord un drame familiale, une personne qui est gravement blessée mais pas malade, des frères et soeurs qui se disputent, les parents qui veulent sauver leur enfant, la femme qui veut tuer son mari, bref, c'est d'abord et avant tout un drame humain.

 

Pour ce qui est de la CEDH j'aime de moins en moins cette instance, je note qu'elle réaffirme le fait que les États disposent d'une marge d'appréciation (ce qui est une bonne chose, principe de subsidiarité), pour le reste je n'ai pas encore eu le temps de lire la décision donc pour me prononcer j'attendrai. 

 

Parler d'euthanasie me parait un abus gave car Vincent n'est ni en fin de vie, ni malade, cela a été déjà dit. On veut le faire crever de faim et de soif, cela a déjà été tenté et il a tenue plus d'un mois... pour le coup de la mort douce on repassera. Il respire seul et, de ce que j'en ai compris, avec les exercices de kinésithérapie, il aurait dû récupéré la faculté de déglutir. Bref, c'est une personne qui est en état de faiblesse, mais ni malade ou mourante.

 

Il a, par le passé, émit le souhait de ne pas subir d'acharnement thérapeutique. D'une part il n'y a aucune trace, seulement des témoignage, d'autre part on ne sait pas ce qu'il en pense maintenant. D'après moi, tant que l'on n'est pas confronté à la chose, on ne peut pas vraiment se prononcer. Enfin, il ne subit pas d'acharnement thérapeutique, être nourri ne constitue pas un acte thérapeutique, ce qui avait été une des argumentations foireuse du Conseil d'État...

 

Par contre, en ce qui concerne l'euthanasie, il me parait évident que la situation de Vincent sera, dans un futur assez proche, traité comme un cas d'euthanasie. Prenez la Belgique, on a d'abord institué l'euthanasie pour les adultes consentants (la loi n'est pas respecter mais ce n'est pas le point), désormais on peut euthanasier les mineurs. Le projet de loi pour l'euthanasie des malades mentaux est sur les rails (faudra que l'on m'explique en quoi ce n'est pas différent des nazis). On a failli euthanasie un condamné à perpétuité qui n'ait ni malade, ni en fin de vie. Bref, à moyen terme, une personne dans l'état de Vincent sera euthanasié, cela me parait évident. 

[Mathieu_D]

Comment accorder le divorce à madame si les parents s'occupent du fils ? Ce serait une annulation de mariage ?

[Bisounours]

Il faudrait qu'ils le representent par l'intermediaire d'une tutelle afin d'agir ds son intérêt. Mais les actes importants sont soumis à l'approbation du juge

[condorcet]

Les requérants reconnaissent que l’arrêt de l’alimentation et de l’hydratation peut être légitime en cas d’obstination déraisonnable. Ils disent admettre la distinction entre, d’une part, l’euthanasie et le suicide assisté et, d’autre part, l’abstention thérapeutique qui consiste à arrêter ou ne pas entreprendre un traitement devenu déraisonnable. Ils soutiennent que, ces conditions n’étant pas selon eux réunies, il s’agit de donner volontairement la mort et font référence à la notion d’euthanasie.

 

 

Les parents admettent eux mêmes que l'arrêt de l'alimentation peut être légitime, mais pas pour leur fils qu'ils ne considèrent pas comme un légume.

 

’

en interrompant un traitement, un médecin ne tue pas, mais se résout à se retirer lorsqu’il n’y a plus rien à faire. 

 

La CEDH admet que cette ligne défendue par le CE n'est pas en contradiction avec l'article 2...

 

[Flashy]

L'opinion dissidente me paraît plutôt convaincante.

 

Pour rappel,  dans l'extrait en introduction de ce topic, l'opinion pose la question "ou est-ce parce qu'il n'a plus d'utilité ou d'importance pour la société, et qu'en réalité il n'est plus une personne mais seulement une "vie biologique"?

 

Or, à lire certains éditorialistes, on peut trancher : http://www.lepoint.fr/societe/vincent-lambert-des-images-revoltantes-ou-bouleversantes-11-06-2015-1935386_23.php

 

 

"(...) Est-on encore vivant, si on n'a plus ni volonté ni aucune interaction possible avec le monde autour de soi ? Est-on encore vivant si seul le corps subsiste ? Les images de Vincent Lambert sont saisissantes. Du point de vue médiatique, le coup est réussi. Moralement, c'est différent. Il y a en effet quelque chose de pathétique chez ces parents qui s'acharnent, notamment pour des raisons religieuses, et semblent prêts à tout pour nous faire croire que leur fils est toujours présent au monde. Pauvre Vincent Lambert !"

 

 

 

 Fallait-il cette atteinte ultime à la dignité d'un homme brisé définitivement pour relancer un débat où tout paraît avoir été dit et surexposé ? Chaque partie exhibe sa propre souffrance, Vincent, lui, n'a pas bougé en sept ans de soins. Le bien ne fait pas de bruit, le bruit nuit au bien. Il est temps peut-être de se résoudre au grand silence."

 

Au fond, j'ai l'impression que le fait qu'il n'ait plus véritablement conscience de soi et des autres justifierait, pour certains, la mort. J'ai également l'impression que le point de vue des parents est dévalorisé du fait de leurs convictions religieuses. 

 

Il y a quelque chose qui me met fondamentalement mal à l'aise dans cette affaire : elle n'entre pas dans les cadres théoriques. Il ne s'agit pas d'euthanasie -ce n'est pas un malade incurable en fin de vie soumis à une souffrance impossible à soulager-, ce n'est pas du suicide assisté -sa volonté n'est pas claire-, ce n'est pas un arrêt de soin ou d'acharnement thérapeutique -nourrir un malade n'entre pas dans ce cadre, à mon sens, en effet, décider de l'inverse, c'est décider que nourrir tout paralysé constitue un acharnement thérapeutique inhumain...-.

 

Outre l'aspect théorique, je relève que la presse est orientée pour la mort de Vincent Lambert, jugeant ridicule et déraisonnable le souhait des parents, sans jamais véritablement justifier pourquoi. Tout au plus voit-on une référence à leur religion. La charité est-elle méprisable car fondé sur l'émotion, le sentiment, la croyance? Il semblerait.

Je relève surtout une forme de suffisance. J'ai l'impression qu'on cherche à déterminer in abstracto ce qu'est la vie, quelle vie vaut la peine d'être vécue et quelle vie n'est plus que simulacre d'existence. Quelqu'un qui ne peut plus bouger, qui ne peut plus parler, qui a un état de conscience altéré ou réduit mérite-t-il de vivre? C'est terrible d'être péremptoire sur une telle question.