Point de vue liberal sur le cas de Vincent Lambert

[PABerryer]

Tant que l'on n'est pas à leur place peut on vraiment se prononcer?

[Tremendo]

Vincent Lambert n'a pas exprimé le souhait de mourir, le débrancher signifierait sa mort puisqu'il ne peut s'alimenter. Tout ce débat c'est de l'enculage de mouche on n'est pas dans le cas de l'euthanasie. Vraiment les médias qui poussent à sa mort ça me choque

[PABerryer]

Techniquement il n'est pas branché, il n'a pas d'appareillage médical qui le maintien en vie. Il est simplement nourri par sonde.

[Tremendo]

Techniquement il n'est pas branché, il n'a pas d'appareillage médical qui le maintien en vie. Il est simplement nourri par sonde.

Oui mais si tu débranches cette sonde il n'est plus nourri et meurt à la longue. Tu provoques sa mort. Cela n'a rien à voir avec la non-assistance à personne en danger.

[condorcet]

La cour estime en accord avec la décision du conseil d'Etat que son état seul ne justifie pas un arrêt du traitement mais qu'en vertu de la jurisprudence Haas (l’article 8 de la Convention, qui, selon la jurisprudence de la Cour, comprend le droit d’un individu de décider de quelle manière et à quel moment sa vie doit prendre fin) si Vincent Lambert a émis la volonté de ne pas être maintenu dans cet état, alors l'arrêt de l'alimentation est un moyen de faire droit à sa volonté.

 

Donc la question posée est Vincent Lambert a t il émis la volonté de ne pas prolonger sa vie s'il était dans un état de dépendance majeur ?

 

D'après sa femme et un de ses frères la réponse est oui, le reste de la famille ne conteste pas cette affirmation se contentant de dire qu'ils ne connaissent pas sa volonté.

 

A vous de juger.

[GilliB]

Techniquement il n'est pas branché, il n'a pas d'appareillage médical qui le maintien en vie. Il est simplement nourri par sonde.

Il est nourri par une sonde gastrique, c'est un appareillage médical.

 

La loi Leonetti est clair Article L1110-5 ;

 

-Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie,

 

Actuellement V Lambert est maintenu artificiellement en vie par des soins médicaux.

 

Apres il existe en effet un conflit familial, qui aurait dû resté confidentiel, et qui est instrumentalisé par certains et amplifié par les médias. 

[Tremendo]

La cour estime en accord avec la décision du conseil d'Etat que son état seul ne justifie pas un arrêt du traitement mais qu'en vertu de la jurisprudence Haas (l’article 8 de la Convention, qui, selon la jurisprudence de la Cour, comprend le droit d’un individu de décider de quelle manière et à quel moment sa vie doit prendre fin) si Vincent Lambert a émis la volonté de ne pas être maintenu dans cet état, alors l'arrêt de l'alimentation est un moyen de faire droit à sa volonté.

 

Donc la question posée est Vincent Lambert a t il émis la volonté de ne pas prolonger sa vie s'il était dans un état de dépendance majeur ?

 

D'après sa femme et un de ses frères la réponse est oui, le reste de la famille ne conteste pas cette affirmation se contentant de dire qu'ils ne connaissent pas sa volonté.

 

A vous de juger.

Ben le fait que seulement quelques membres de la famille disent "oui oui il veut qu'on le débranche!" me parait un peu mince. Au premier abord, sans être expert, il faut quand même arriver à démontrer devant la Justice que Vincent Lambert a exprimé le souhait qu'on le débranche.

Si cette preuve est apportée alors respectons ses volontés, si ce n'est pas le cas par défaut la Justice ne doit pas autoriser à débrancher la sonde qui le nourrit. Ca me parait du bon sens.

[PABerryer]

Du point de vue médical le fait de nourrir quelqu'un n'est pas un acte médical, ce n'est pas un traitement et c'est le problème de l'arrêt du ce. Les médecins que je connais ont été horrifié par cette analyse. Le fait de nourrir quelqu'un n'est pas un acte thérapeutique.

[Flashy]

Mickael Schumacher doit-il être affamé? Il ne peut plus se nourrir tout seul. L'important, pour savoir si quelqu'un doit être maintenu en vie, est-il la faculté de déglutir? Cela me paraît contestable. 

 

Le point important, comme le souligne Condorcet, c'est ici la volonté du malade -que ce soit d'un point de vue libéral ou non-. Pour être encore plus précis, le point central tient aux preuves recevables pour démontrer la volonté du malade. Un ou deux témoignages suffisent-ils? Qu'a-t-il accepté, précisément? 

 

Je suis content de ne pas être juge.

[Sloonz]

Ben le fait que seulement quelques membres de la famille disent "oui oui il veut qu'on le débranche!" me parait un peu mince

Qui ici a abordé ce sujet avec toute sa famille ? À 30 ans ?

[Tremendo]

Le point important, comme le souligne Condorcet, c'est ici la volonté du malade

Ce devrait toujours être la seule et unique clé au dénouement de toutes ces histoires. Elle doit être claire et démontrée. Le témoignage de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, ce n'est pas suffisant.

[Rincevent]

Pas de preuves tangibles qu'il voudrait qu'on le débranche ? Il y a des gens qui sont prêts à payer son maintien en vie voire à prendre soin de lui eux-mêmes ? Alors il n'y a aucune raison qu'on le laisse mourir.

J'ai même envie de dire que l'acharnement de sa femme mériterait largement le divorce (et comme ça on ne dira pas que je fais mon catho).

[condorcet]

Du point de vue médical le fait de nourrir quelqu'un n'est pas un acte médical, ce n'est pas un traitement et c'est le problème de l'arrêt du ce. Les médecins que je connais ont été horrifié par cette analyse. Le fait de nourrir quelqu'un n'est pas un acte thérapeutique.

 

J'ai eu la même discussion avec deux médecins qui ont émis un avis totalement opposé, pour eux la nutrition entérale est un acte médical.

Pour eux la nutrition entérale c'est comme l'assistance respiratoire, c'est assuré une fonction vitale de manière artificielle.

Si on peux debrancher le respirateur, on peux débrancher la sonde. 

[Flashy]

Je suis d'accord avec toi, Tremendo, mais même ce principe -fort simple- est difficile à mettre en oeuvre.

 

Ma volonté exprimée sur l'oreiller ou à un repas de famille est-elle suffisante?

Combien de témoins faut-il? 
Faut-il un écrit? Combien de temps sera-t-il valable?
Si on a un écrit datant d'il y a cinq ans, et des témoignages datant d'il y a deux ans, qu'est-ce qui prévaut?

 

Le droit me paraît plutôt désarmé...

[Tremendo]

Qui ici a abordé ce sujet avec toute sa famille ? À 30 ans ?

Ça arrive plus que tu ne le crois. Mais là n'est pas la question, beaucoup de gens aiment bien dire comme ça au détour d'une conversation que si eux étaient en fin de vie ils voudraient qu'on les débranche. Et puis en fait arrivé au moment de la mort, tu te rends compte qu'ils se battent pour rester en vie.

Bon, le cas de VL est différent, c'est un cas borderline, néanmoins si certains membres de la famille affirment que VL leur a dit qu'il voulait mourir, alors il est tout à fait possible pour lui de communiquer cette volonté à un juge ou un autre représentant officiel.

[Tremendo]

Le droit me paraît plutôt désarmé...

Le droit rigide et codifié en France probablement. Il y aurait des pistes à explorer pourtant.

[GilliB]

Du point de vue médical le fait de nourrir quelqu'un n'est pas un acte médical, ce n'est pas un traitement et c'est le problème de l'arrêt du ce. Les médecins que je connais ont été horrifié par cette analyse. Le fait de nourrir quelqu'un n'est pas un acte thérapeutique.

V Lambert n'est pas autonome, il n'y a pas de différence entre une sonde gastrique qui nourrit artificiellement qqu'un et une sonde d'intubation qui fait respirer qqu'un qui n'a pas de respiration spontanée.

 

Apres on peut être contre la loi Leonetti, ce que je respecte.

[PABerryer]

Il respire seul et a la capacité de récupérer la déglutition. Certes il n'est pas autonome mais il n'est pas en fin de vie, la loi leonetti ne s'applique pas dans ce cas.

[Miss Liberty]

J'ai eu la même discussion avec deux médecins qui ont émis un avis totalement opposé, pour eux la nutrition entérale est un acte médical.

Pour eux la nutrition entérale c'est comme l'assistance respiratoire, c'est assuré une fonction vitale de manière artificielle.

Si on peux debrancher le respirateur, on peux débrancher la sonde.

D'un autre côté, ils disent ça parce que c'est une sonde, mais nourrir "artificiellement", à savoir par l'intermédiaire d'une infirmière avec une petite cuillère, quelqu'un qui ne peut pas se nourrir lui-même, par exemple un malade d'Alzheimer, de Parkinson, ou un grand handicapé du style Hawkins, c'est aussi un acte médical susceptible d'être de l'acharnement?

Est-ce qu'on va aussi déterminer un stade à partir duquel on ne donne plus de soins médicaux, y compris celui de nourrir à la petite cuillère, pour tous les petits vieux qui ont la tremblotte ou qui ne se souviennent plus qu'ils doivent manger?

[GilliB]

Il respire seul et a la capacité de récupérer la déglutition. Certes il n'est pas autonome mais il n'est pas en fin de vie, la loi leonetti ne s'applique pas dans ce cas.

L'article Article L1110-5 ne parle pas de fin de vie:

 

Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté.

 

Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article.

 

Il parle du mourant, conséquence de arrêt des traitements.

[Miss Liberty]

Non parce que je ne sais pas vous, mais moi jai déjà vu des personnes de ma famille ou de mon entourage dans l'état de la vidéo, pour moi ça voulait qu'elles étaient malades et faibles et qu'elles avaient besoin d'être entourées d'amour et de soins basiques (par exemple être nourries), pour profiter de leurs proches comme elles peuvent.

Et je ne comprends vraiment pas pourquoi tout le monde trouve la video horrible de la part des parents. Ces personnes de mon entourage, je ne les trouve pas indignes d'être regardées ou mises en public. Quand tu aimes quelqu'un, tu ne vois pas pourquoi les autres trouvent sa maladie effrayante ou moche, c'est toujours la même personne à qui tu es contente de raconter ta journée, même si elle réagit par haussements de sourcils et pas par des phrases.... je ne vois pas où est le voyeurisme ou la manipulation! Plutôt une volonté de dire : "mais regardez, c'est bien mon fils, je le reconnais, moi, je ne veux pas qu'il meure!"

[PABerryer]

L'article Article L1110-5 ne parle pas de fin de vie:

Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté.

Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie, ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article.

Il parle du mourant, conséquence de arrêt des traitements.

Comment préserves tu la dignité d'une personne en la faisant crever de faim et de soif ?

[PABerryer]

Non parce que je ne sais pas vous, mais moi jai déjà vu des personnes de ma famille ou de mon entourage dans l'état de la vidéo, pour moi ça voulait qu'elles étaient malades et faibles et qu'elles avaient besoin d'être entourées d'amour et de soins basiques (par exemple être nourries), pour profiter de leurs proches comme elles peuvent.

Et je ne comprends vraiment pas pourquoi tout le monde trouve la video horrible de la part des parents. Ces personnes de mon entourage, je ne les trouve pas indignes d'être regardées ou mises en public. Quand tu aimes quelqu'un, tu ne vois pas pourquoi les autres trouvent sa maladie effrayante ou moche, c'est toujours la même personne à qui tu es contente de raconter ta journée, même si elle réagit par haussements de sourcils et pas par des phrases.... je ne vois pas où est le voyeurisme ou la manipulation! Plutôt une volonté de dire : "mais regardez, c'est bien mon fils, je le reconnais, moi, je ne veux pas qu'il meure!"

+1

[Bisounours]

 

L'article Article L1110-5 ne parle pas de fin de vie:

 

Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté.

 

Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable. Lorsqu'ils apparaissent inutiles, disproportionnés ou n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie,ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris. Dans ce cas, le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa vie en dispensant les soins visés à l'article.

 

Il parle du mourant, conséquence de arrêt des traitements.

 

 

Interprétation toute subjective, qui explique qu'on peut débattre des siècles, et que ses proches sont divisés en fonction de leur propre degré de souffrance. On se fout que les parents soient cathos et je déplore que la presse, comme d'hab, se focalise un peu trop là dessus, comme si un parent athée ne pouvait pas avoir le même souhait de continuer à pouvoir approcher, toucher, prendre soin de son enfant, car c'est de cela qu'il s'agit, l'incapacité de se résoudre à la disparition physique de son enfant, tout bêtement, et peut-être égoïstement. 

Il faut être modeste dans ce genre de situation et tout avis tranché me semble bien présomptueux.

[GilliB]

Comment préserves tu la dignité d'une personne en la faisant crever de faim et de soif ?

Là tu est dans un registre moral qui est une autre discussion. Personnellement je ne voix aucun manque de dignité dans le fait de mourir si les soins ad hoc sont entrepris. Les gens meurent sédaté et endormi, calme.

 

Tu est contre la loi Leonetti et en particulier cela "..n'ayant d'autre effet que le seul maintien artificiel de la vie". 

 

La loi Leonetti est d'ailleurs ambigue, il parle d'abord d'obligation puis de possibilité (Ces actes ne doivent pas être poursuivis par une obstination déraisonnable ... ils peuvent être suspendus ou ne pas être entrepris).

[PABerryer]

Pour moi la loi leonetti concerne les actes médicaux, ceux qui visent à combattre une pathologie. Ce sont ces actes qui sont visés et peuvent être stoppés. Si le fait de nourrir qu'un est un soin cela vise quelle pathologie! C'est mon grand soucis avec la décision du ce.

[Librekom]

Nourir et signer ce n'est evidement pas la meme chose.

 

Il faut vraiment etre de mauvaise foi pour affirmer que nourir et abreuver quel'qu'un est de l'acharnement therapeutique.

[Librekom]

Et nourir quelq'un ne consiste pas en un maintient articielle de la vie, faut pas deconner.

 

je suis plltot favorable a l'euthanasie et contre l'acharnement therapetique, mais il ne s'agit pas de ca ici.

 

[Mathieu_D]

Un grammar nazi est mort en lisant ce post.

[poney]

Mon avis de gauchiste officiel du forum :

 

On a affaire à un drame familial manipulé par les merdias, histoire de changer un peu de la soupe quotidienne. Cette personne semble pouvoir vivre seule, je ne considère pas que la sonde entre dans la loi sur l'euthanasie, ce n'est pas comme un respirateur artificiel, je vois la sonde comme une assistance technique à l'aide et non comme une assistance technique au maintien de la vie. On pourrait aussi lui fourrer un petit tuyau 2 fois par jour pour le gaver avec de la soupe, comme une oie, mais ça serait chiant. Donc on met une sonde, c'est plus simple. Il est incapable de se nourrir seul comme la plupart des gens très malades (grands brulés, trisomiques profonds, personnes agées, ..).

 

Il n'a pas exprimé de volonté de mourir certes, mais ce cas est difficile. Je n'ai jamais écrit que je voulais mourir en cas de legumisation, le truc c'est que si ça m'arrive, je n'ai pas envie de vivre comme ça et je serai bien incapable de l'exprimer le cas échéant. Je l'ai bien exprimé à diverses reprises mais rien n’empêchera ma maman, par exemple, de le nier jusqu'au bout devant la tristesse de perdre un fils.

Dans ces cas là, seul ton/ta compagnon/pagne, tes parents et tes amis proches peuvent le savoir. C'est un débat qu'ils doivent avoir entre eux.

 

Je suis favorable à l'euthanasie, je ne l'ai jamais caché, j'ai vraiment peur de vivre enfermé dans mon corps ou de souffrir terriblement d'un cancer (je l'ai vécu autour de moi), mais il me semble qu'ici ça serait une faute de l'appliquer. Mais de toute façon ça n'est pas du ressort de la justice, mais bien de la famille. Et surtout pas non plus des médecins qui décident seuls d'arrêter de le nourrir.