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Point de vue liberal sur le cas de Vincent Lambert

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il y a 39 minutes, Bisounours a dit :

Tu pousses le bouchon, là... Pourquoi lui prêter de mauvaises intentions ?

 

En fait, on peut "simplement" soupçonner de la malveillance de la part de son épouse.

Par contre, il faudra m'expliquer comment soupçonner de la malveillance de la part des parents qui veulent le maintenir en vie et qui disent qu'ils sont prêts à le prendre en charge à leurs frais. 

il y a 42 minutes, Bisounours a dit :

et à ce titre, comme tout contrat, il est résiliable.

 

Ben justement, apparemment non.

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Je soupçonne personne.

Les parents sont engagés dans le respect du droit à la vie de par leurs convictions religieuses, c'est leur droit.

L'épouse est engagée à l'inverse, et représente la parole de son époux qu'elle a été hélas la seule à entendre.

 

Cette triste histoire en est arrivée là médiatiquement à cause des premiers fortement impliqués dans le mouvement pro-life, ils ont su jouer de cette influence-là. Il y a plus d'un millier de patients dans cet état de conscience minimale à un cheveu de l'état végétatif, faudra m'expliquer pourquoi on en entend pas parler.

Au-delà de la science, qui a évalué et ré évalué l'état de conscience de VL, les convictions intimes des hommes se reflètent logiquement dans les décisions de justice contradictoires depuis plus d'une décennie. Et prouvent par là même que la décision est impossible à prendre sereinement et encore moins par les différents tribunaux.

 

La seule conclusion que j'en tire c'est que ce pauvre VL n'a rien à foutre dans un service hospitalier où il végète entre deux décisions de justice à cause de sa famille qui se déchire.

Sa place est comme les autres personnes comme lui, soit en MAS, soit à domicile avec une palanquée d'accompagnements, jusqu'à ce que son corps lâche à cause d'une infection.

 

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Le bon côté (je suis un optimiste), c'est qu'il n'est pas millionnaire ou milliardaire. Cela évite que son cas devienne une épopée aux enjeux patrimoniaux immenses.

J'aime pas Dallas, la série, du coup ça me soulage.

 

 

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il y a une heure, Moustachu a dit :

Ben justement, apparemment non.

Ben si, mais dans certaines conditions, dans le respect des droits de chacun. En dehors de ce type de situations exceptionnelles, on peut rompre un contrat de mariage civil, ça s'appelle le divorce.

Ici, le souci c'est que l'un des époux n'a pas la capacité de s'exprimer et on voit mal comment son épouse pourrait à la fois être à l'origine de la demande pour des raisons factuelles genre rupture de la vie commune et en même temps représenter les intérêts de son époux.

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Il y a 4 heures, poincaré a dit :

"Un mal pour la société" ? Qu'est ce que tu racontes.

 

Mariage, famille fonctionnelles et criminalité sont liés. 

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Question : peut on prévenir ce genre de cas en déclarant sa femme comme étant décisionnaire en cas d'incapacité ?

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Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Mariage, famille fonctionnelles et criminalité sont liés. 

C'est aussi vaste et flou que de dire "avortement et baisse de la criminalité sont liés".

 

Le fait que les gens se marient moins ne veut pas dire que les familles sont moins fonctionnelles parce qu'il y a un autre paramètre à prendre en compte : ils vont choisir d'autres modes de conjugalité plus attrayants.

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il y a une heure, cedric.org a dit :

Question : peut on prévenir ce genre de cas en déclarant sa femme comme étant décisionnaire en cas d'incapacité ?

Si tu déclares ta femme, ça revient à dire qu'elle te réprésente, ce qui est le cas en l'espèce puisqu'elle a la tutelle de son mari, mais visiblement, ça ne signifie pas qu'elle plaide dans son intérêt. Quelle différence donc ?

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40 minutes ago, Bisounours said:

Si tu déclares ta femme, ça revient à dire qu'elle te réprésente, ce qui est le cas en l'espèce puisqu'elle a la tutelle de son mari, mais visiblement, ça ne signifie pas qu'elle plaide dans son intérêt. Quelle différence donc ?

Bah... Si je désigne quelqu'un comme décisionnaire, c'est justement pour que personne ne vienne lui dire qu'elle agir contre mon intérêt.

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il y a 29 minutes, cedric.org a dit :

Bah... Si je désigne quelqu'un comme décisionnaire, c'est justement pour que personne ne vienne lui dire qu'elle agit contre mon intérêt.

je vois pas trop la diff entre une personne décisionnaire et un tuteur, si tu veux. Dans la mesure où celui-ci est supposé décider en lieu et place de la personne qu'il représente. La seule différence est que c'est toi qui désignes cette bonne âme quand tu as toute ta tête, mais en l'absence de tes volontés écrites pour des choses précises, tu as donc entièrement confiance dans ses choix. Ce qu'on peut supposer être le cas pour l'épouse Lambert, à moins d'être dans une émission genre "crime machin".

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Il y a 2 heures, poincaré a dit :

C'est aussi vaste et flou que de dire "avortement et baisse de la criminalité sont liés".

 

Le fait que les gens se marient moins ne veut pas dire que les familles sont moins fonctionnelles parce qu'il y a un autre paramètre à prendre en compte : ils vont choisir d'autres modes de conjugalité plus attrayants.

 

Si l’avortement est crime, le calcul est beaucoup moins flou. 

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il y a 18 minutes, Tramp a dit :

Si l’avortement est crime, le calcul est beaucoup moins flou. 

Non parce que tu ne peux jamais déterminer avec certitude la part d'influence du milieu social et les facteurs strictement individuels dans le passage à l'acte. Que l'enfant ait été abandonné par sa mère qui ne pouvait avorter ou non. Pirouette cacahuète. 

 

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Question : peut on prévenir ce genre de cas en déclarant sa femme comme étant décisionnaire en cas d'incapacité ?

Pas à ma connaissance. Les procédures interviennent a posteriori. C'est à l'époux de faire les démarches auprès du juge des tutelles.

 

En cas de conjoint hors d'état de manifester sa volonté, deux solutions possibles

- L'autorisation particulière : l'époux a reçu l'accord du juge pour effectuer des actes précis.

- L'habilitation générale : l'époux aura un véritable pouvoir de représentation.

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D'expérience, les débats sur l'avortement n'apportent rien de positif. La Modération vous demande donc de ne pas aborder une nouvelle fois ce sujet sans concertation préalable, merci.

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Vincent Lambert est mort

https://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKCN1U60U3-OFRTP

 

"Les médecins du CHU de Reims (Marne) avaient arrêté le 2 juillet les traitements prodigués jusque-là à ce tétraplégique, en état végétatif depuis plus de dix ans.

Sa mort, qui n’était qu’une question de jours faute d’alimentation et d’hydratation artificielle, a été confirmée à Reuters par les avocats des parents et de l’épouse 

 

(...) La mort de Vincent Lambert n’éteint pas toutes les actions en justice puisque les parents ont fait savoir qu’ils porteraient plainte pour “meurtre avec préméditation sur personne vulnérable” contre le médecin responsable de l’arrêt des traitements."

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Pourquoi mets-tu une pièce de plus dans le nourrain ?

 

Les parents de Vincent Lambert sont fortement aidés et soutenus financièrement par des assos et mouvements. Je crois qu'on a quitté depuis longtemps la défense des intérêts de cet homme au profit d'un militantisme politique qui se fout complètement de ce que le principal concerné a pu exprimer lorsqu'il était capable de le faire.

Déjà, le fait qu'il ait passé 10 ans de sa "vie" dans un service de soins palliatifs.... n'importe quoi.... une personne en fin de vie pendant 10 ans... à ce moment là, toute personne âgée de plus de x années peut être considérée en fin de vie.

On voit bien que la récupération politique de ce cas, loin d'être isolé, a été dramatique et honteuse et a permis à chacun, ignorant de la situation, de donner son opinion personnelle.

Repartons donc pour un tour de raisonnements binaires...

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13 minutes ago, Bisounours said:

Je crois qu'on a quitté depuis longtemps la défense des intérêts de cet homme au profit d'un militantisme politique

Je n'ai jamais entendu de message politique de la part des parents.

J'ai juste vu des parents qui s'accrochaient à un espoir ténu. En tant que fils je les trouve exemplaire. En tant que père aussi.

Je ne sais pas si Vincent Humbert était déjà mort. C'est possible. Je ne leur en veux pas de ne pas l'avoir accepté si c'est le cas. Il y a bien eu un cas de sortie de coma après 27 ans ces derniers temps.

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il y a 7 minutes, Mathieu_D a dit :

Je n'ai jamais entendu de message politique de la part des parents

Politique dans le sens où ils ont été soutenus par des assos militantes de ce type, et des avocats affiliés à ces mouvements, et que leurs demandes ont fini par largement dépasser la défense des intérêts de leur fils. Là ils portent plainte pour meurtre...

 

il y a 7 minutes, Mathieu_D a dit :

En tant que fils je les trouve exemplaire. En tant que père aussi.

Pas moi. Je n'ai jamais compris pourquoi la parole de l'épouse avait été remise en question, par exemple

 

il y a 7 minutes, Mathieu_D a dit :

un cas de sortie de coma

Ben justement, coma ça veut rien dire en fait, ça recouvre des stades et des atteintes différentes, et c'est là que nous sommes confrontés à notre ignorance qui nous empêche pas de blablater.

 

 

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Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Il y a bien eu un cas de sortie de coma après 27 ans ces derniers temps.

... donc maintenons 100.000 cas de ce genre en vie de par la planète.

à un moment donné, pardon, mais faut quand même peser les 2 cotés de la balance.

 

Pour ma part, j'espère que les parents, qui se prennent pour des proprios d'un bien, finiront par prendre le retour de manivelle qu'ils méritent depuis longtemps.

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il y a 17 minutes, Mathieu_D a dit :

Mais vous êtes dingues.

Mon avis tout personnel, et j'insiste là-dessus, c'est que les dingues forcenés sont les parents, qui ont avant toute chose pris en compte leurs convictions pro life au détriment de la réalité de l'état de leur fils, qui était dans un état végétatif, au delà du coma donc. À un moment donné, quand tu aimes vraiment quelqu'un, tu dois être davantage attaché à respecter ses volontés plutôt que tes convictions, même les plus intimes

Je me pose vraiment la question de savoir à quel titre la retransmission des voeux de leur fils à son épouse a pu être remise en question, davantage que leur point de vue personnel. Quel aurait été l'intérêt de leur belle-fille dans cette démarche ?

 

La preuve de leur fanatisme réside bien dans la continuation de leur combat, alimenté financièrement par des assos et des mouvements intégristes (osef que ces assos aient parfaitement le droit de l'être).

 

 

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1 minute ago, Bisounours said:

La preuve 

jerry.jpg

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Je ne comprends pas trop cette incompréhension à l'égard de l'attitude des parents.
Pas besoin d'être fin psychologue pour comprendre qu'ils ne pouvaient accepter de le laisser mourir, pas quand il avait des réflexes donnant l'impression que leur fils était encore là, quelque part.

Si, à un moment ou un autre, l'idée germe que votre fils ne veut pas mourir, que c'est une erreur, je ne pense pas me tromper en disant qu'il est impossible de laisser faire.

 

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il y a 3 minutes, Flashy a dit :

cette incompréhension à l'égard de l'attitude des parents

Mais je la comprends parfaitement, je suis maman, figure toi. Et effectivement ils ont dû se réfugier dans le déni et se saitsfaire de sa présence physique.

Sa femme a dit le contraire sur les souhaits de son époux. En quoi sa parole serait moins valide ?

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il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Mais je la comprends parfaitement, je suis maman, figure toi. Et effectivement ils ont dû se réfugier dans le déni et se saitsfaire de sa présence physique.

Sa femme a dit le contraire sur les souhaits de son époux. En quoi sa parole serait moins valide ?

 

Ils ont vu leur fils pleurer à l'annonce de sa mort. Il serrait la main lorsqu'ils parlaient de ce qu'il voulait.
Des réactions physiologiques, sans qu'il n'y ait plus conscience.
Mais dès lors qu'ils ont la conviction que leur fils veut, en réalité, vivre (projection? Déni?), ils ne peuvent que rejeter la parole de l'épouse.

Cette dernière, de la même façon, ne peut que rejeter la position des parents, considérant que mourir était la volonté de son mari, et que sa situation était parfaitement indigne.

Deux positions irréconciliables. 
Chacune compréhensible.

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Ben oui. 

Chacun ses convictions et sa définition de ce qu'est le fait d'être vivant. Sauf le principal concerné.

Fin du thread.

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il y a une heure, Flashy a dit :

'ils ne pouvaient accepter de le laisser mourir,

 

1/ Il n'y a pas de "ils" dans cette histoire. Là, c'est obligatoirement toute la collectivité qui finance un maintien en vie 100% artificiel.

Souffrez que les cochons de payeurs osent l'ouvrir.

Au demeurant, 10 ans se sont écoulés. Qu'est ce qui empêchait donc les fanas du maintien en vie artificiel de dégoter une clinique privée où ce malheureux aurait été installé à leurs frais ?

Mais ça (comme d'autres lubies), tiens, ça ne s'est pas fait.

Avec le pognon des autres, no problemos, mais avec le mien, tiens, ça coince.

 

2/ J'aimerais connaître les stats sur les quelques rescapés d'années de coma.

Pour les rares cas que je connais, ça reste au mieux des légumes vaguement améliorés.

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

1/ Il n'y a pas de "ils" dans cette histoire. Là, c'est obligatoirement toute la collectivité qui finance un maintien en vie 100% artificiel.

Souffrez que les cochons de payeurs osent l'ouvrir.

Au demeurant, 10 ans se sont écoulés. Qu'est ce qui empêchait donc les fanas du maintien en vie artificiel de dégoter une clinique privée où ce malheureux aurait été installés à leurs frais ?

Mais ça (comme d'autres lubies), tiens, ça ne s'est pas fait.

Avec le pognon des autres, no problemos, mais avec le mien, tiens, ça coince.

 

Fais trois recherches sur les "légumes", les unités de soins pour les accueillir, et l'accompagnement impliqué.

 

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

2/ J'aimerais connaître les stats sur les quelques rescapés d'années de coma.

Pour les rares cas que je connais, ça reste au mieux des légumes vaguement améliorés.

 

Ce n'est pas à toi de décider qui doit vivre ou mourir. Comparatifs à des légumes ou pas.

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12 minutes ago, Rübezahl said:

 

Hé ben. 

Tu gérerais une mutuelle tu arrêterais les soins des cas quasi-désespérés car c'est un luxe qui cause du tort aux autres cotisants ?

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il y a 1 minute, Flashy a dit :

Fais trois recherches sur les "légumes", les unités de soins pour les accueillir, et l'accompagnement impliqué.

Ce n'est pas à toi de décider qui doit vivre ou mourir. Comparatifs à des légumes ou pas.

J'ai hélas déjà eu l'occasion de rentrer dans ces unités de soins.

Unité est d'ailleurs le mot, puisqu'il y a en général peu de lits.

évidemment que ça coûte une fortune si c'est ça que tu veux dire.

 

En l'occurence, personne ne décide de la mort de V. Lambert, elle est hélas le cours 100% naturel des choses.

Par contre, il y a bel et bien des personnes qui se sont arrogées la décision du maintien en vie, 100% artificiel pour le coup.

 

Citation

Comparatifs à des légumes ou pas.

Maintenir qqun en vie, des années, avec ça comme perspective probable, à  un moment donné, faut un peu toucher terre.

Ce n'est pas parce que la technique, associée à un vol de pognon collectif, permet beaucoup de choses, que ces choses peuvent ou doivent être faites.

 

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