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Sloonz

Cryogénie, believers et charlatans

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Pourquoi personne n’a parlé de cryogénie jusqu’ici ? Ça me paraît pourtant de très très loin la moins mauvaise solution

(bon, si on met de côté le léger problème que c’est illégal en France)

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Pourquoi personne n’a parlé de cryogénie jusqu’ici ? Ça me paraît pourtant de très très loin la moins mauvaise solution

(bon, si on met de côté le léger problème que c’est illégal en France)

 

et le fait que toutes tes cellules explosent, garantissant un reveil difficile

  • Yea 1

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et le fait que toutes tes cellules explosent, garantissant un reveil difficile

Oui et non. Un réveil difficile en 2015, certainement. En 2050 ou 2100, pourquoi pas ? C'est l'idée.

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Oui et non. Un réveil difficile en 2015, certainement. En 2050 ou 2100, pourquoi pas ? C'est l'idée.

 

euuuuh je connais pas bien la dynamique de la chose mais il me semble que c'est a la congelation que la peau de mérou pète.

Et une fois que c'est casse c'est foutu.Donc en 2050 peut-etre uq'on pourra congeler sans peter ok, mais decongeler ce qui a ete mal congele?

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Congelé à l'azote liquide à la méthode brutale, c'est totalement non ressucitable, il faut soit garder une température de non congélation, soit trouver un moyen de remplacer l'eau par autre chose, soit trouver un moyen de mettre de l'antigel partout, soit trouver un moyen de provoquer un changement de phase uniforme allant vers une phase non expensive de la glace.

Franchement, les chances d'etre ressucité dans 100 ans sont bien plus elevées pour les mecs qui se prennent une coulée de boue à faible PH ou qui sont coulés dans du béton que pour ceux qui se font congeler.

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La congélation c'est no-way car l'eau en gelant forme des cristaux de glaces qui déchirent les cellules et tissus.

Philiber té pourra vous parler de l'influence du temps de refroidissement sur la constitution des dits cristaux.

 

Si vous voulez voir une bestiole qui sait se mettre en état de dormance tout seul :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tardigrada

 

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Dommage. Je voyais déjà Sloonz annoncer triomphalement à la famille de Vincent Lambert : "Liborg a trouvé la solution ! Congelons-le !"

 

 

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euuuuh je connais pas bien la dynamique de la chose mais il me semble que c'est a la congelation que la peau de mérou pète.

Et une fois que c'est casse c'est foutu.Donc en 2050 peut-etre uq'on pourra congeler sans peter ok, mais decongeler ce qui a ete mal congele?

Hmm pour autant que je sache c'est l'inverse : on sait congeler des tissus 'proprement', mais pour le moment on ne sait pas les décongeler sans que se forment tout plein de petits cristaux pointus qui ont la mauvaise habitude de lacérer la membrane qui sépare l'intérieur de la cellule de son extérieur, et dont j'ai oublié le nom.

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plasmique? tu es sur? des cristaux qui se forment a la decongelation? tu es sur?

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C'est à la congélation pour moi aussi que ça coince de mémoire, c'est le changement de phase vers la glace "normale" qui est destructeur et en général, ce changement de phase est plutot observé à la décente qu'a la remontée (les glaces exotiques ne passent pas par le stade normal quand elles fondent).

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plasmique? tu es sur? des cristaux qui se forment a la decongelation? tu es sur?

 

J'ai pas la source sous les yeux donc ça va être de mémoire : à la congélation il est possible d'empêcher(*) la formation de cristaux en faisant traverser le milieu 'test' par des ultrasons, par contre à la décongélation c'est impossible parce que ces mêmes ondes détruisent la membrane des cellules (qui sont congelées, donc plus cassantes).

 

(*) plus précisément de forcer la formation de cristaux plus petits, moins dangereux pour les cellules.

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Attention au massive bullshit de Alcor, si l'antigel suffisait à protéger les tissus des dommages collatéraux du froid, il y aurait déjà eu des applications commerciales. On parle d'un gigantesque business qui pourrait révolutionner toute l'industrie médicale : conservation du sang qui périme à partir de 3 semaines, conservation des organes etc...

 

Si les méthodes préconisées par les doux illuminés de la cryonie étaient fonctionnelles, pourquoi ne sont-elles pas déjà appliquées en transplantation ? Elles ne sont pas appliquées parce que c'est de la poudre de perlimpinpin pour les gogos

 

La cryonie des corps et des têtes décapitées est actuellement une gigantesque escroquerie pseudo-scientifique organisés par des "croyants" abusés par des espérances mièvres et un déni de la réalité scientifique

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Congelé à l'azote liquide à la méthode brutale, c'est totalement non ressucitable, il faut soit garder une température de non congélation, soit trouver un moyen de remplacer l'eau par autre chose, soit trouver un moyen de mettre de l'antigel partout, soit trouver un moyen de provoquer un changement de phase uniforme allant vers une phase non expensive de la glace.

Franchement, les chances d'etre ressucité dans 100 ans sont bien plus elevées pour les mecs qui se prennent une coulée de boue à faible PH ou qui sont coulés dans du béton que pour ceux qui se font congeler.

 

Pour rebondir sur votre message, il existe actuellement aux USA un engouement effrayant chez les gogos futurologues pour la cryogénisation. Des milliers de "croyants" ont déjà déboursé des sommes faramineuse pour se faire congeler leur cadavre (les prix varient entre 20 000 $ pour les têtes décapitées jusqu'à 200 000$ pour le corps entier)

 

Cryogéniser un homme mort en espérant lui redonner vie, c'est comme espérer recréer une vache à partir d'une boulette de viande. Les seules organes du corps humain qu'on peut conserver à des températures très basse en transplantation sont les valves cardiaques.

 

Le principal problème de la cryogénisation, c'est la préservation de l'interface cognitive. Même sans formation de cristaux à l'intérieur du cerveau, il est impossible de redémarrer une machine aussi complexe après un temps d'arrêt

Les commerciaux de la Cryognie qui parlent des "cafards, lombrics et autres embryons qui peuvent être ranimés sont des sophistes. D'une part, les expériences qui ont été faites sur ces organismes n'ont été que rarement reproduite (elles sont aussi vieilles que douteuses et n'ont pas subi de test de réplicabilité), ces organismes sont soient dénués de cerveau soit ont un conectome misérable qui se résume à 21 neurones identifiés pour le lombric, d'autre part ils sont capable d'entrer en stase à de très basses températures, ils ne sont donc pas "morts" contrairement aux pigeons humains qu'on stockent dans de l'azote liquide

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Si les méthodes préconisées par les doux illuminés de la cryonie étaient fonctionnelles, pourquoi ne sont-elles pas déjà appliquées en transplantation ? Elles ne sont pas appliquées parce que c'est de la poudre de perlimpinpin pour les gogos

 

/this, si on n'est pas foutus de conserver un foie(autrement dit, l'organe troll qui est capable de se régenerer à partir d'un petit bout en bonne santé) plus de 8 heures, faut arreter de rèver, l'immortalité est peut etre à portée de notre génération, mais pour ça faut rester en vie le plus longtemps possible, pas suivre un processus qui se prétends scientifique mais qui préserve PLUS MAL que certaines méthodes bien moins couteuses.

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/this, si on n'est pas foutus de conserver un foie(autrement dit, l'organe troll qui est capable de se régenerer à partir d'un petit bout en bonne santé) plus de 8 heures, faut arreter de rèver, l'immortalité est peut etre à portée de notre génération, mais pour ça faut rester en vie le plus longtemps possible, pas suivre un processus qui se prétends scientifique mais qui préserve PLUS MAL que certaines méthodes bien moins couteuses.

 

La France est encore relativement en retard mais il existe déjà aux US une pléthore de believers en la vie éternelle après un passage au frigo

 

http://www.vice.com/fr/read/cryogenisation-alcor-028

 

http://www.vice.com/fr/video/un-ado-cryoniste

 

1) Première arnaque de la Cryogénie : la juridiction

 

Dans l'état actuel de la législation, la cryogénie est une escroquerie pure et simple : zéro fucking moyen de ranimer un cadavre. Pour être ressucité, composez la hotline Jésus, ça sera plus efficace.

Il n'y a aucun pays qui autorise la cryogénie d'être vivants, et pour cause, ça consisterait techniquement en un "meurtre" puisque les produits antigel produisent un arrêt des fonctions vitales dès le passage dans le système sanguin.

Soit dit en passant, ces techniques d'infiltration ne sont toujours pas au point, aucune étude scientifique n'a été faite sur le sujet : ni sur la manière d'injecter le produit ni sur la possibilité de le retirer sans endommager les cellules gliale, et demeure le problème épineux du "software" qui est perdu à jamais (antigel ou pas)

 

2) Deuxième arnaque : la conservation hétérodoxe

 

 Les instituts de Cryonie comme Alcor distribuent une température unique pour tous les organes sans se soucier de leur spécificité, en transplantation : chaque organe obéit à des protocoles de conservation très stricts et antagoniste : une valve cardiaque et un ovule peuvent être congelé, c'est pas le cas d'une main ni même d'un rectum. Même ces foutus globules rouge se détériorent en milieu frigorifié passé un mois

 

Appliquer à tout à un corps une température uniforme fera que des cristaux de glace en se formeront à certains endroits plutôt que d'autres et déchireront les tissus.

Mais imaginons que dans un futur hypothétique, on puisse réparer ces cellules ? Alors autant opter pour la méthode de conservation dans du béton armé. Si le futur est capable de tout, il sera également capable de ressusciter des T-Rex à partir d'un moustique.

 

3) Troisième arnaque : la R&D

 

Les coûts de maintenance seraient dérisoire selon ce lien mais il reste peu probable que la thune soit réinvesti ailleuirs

 

http://lesswrong.com/lw/8fe/cryonics_costs_given_estimates_are_low/

Il existe des départements sérieux de recherche cryonique qui reçoivent déjà un bon paquet de pognon, les enjeux économiques sont gigantesques, vous vous doutez bien : la famille d'un homme qui meurt d'un accident de Vespa à Bangkok sera ravi de faire un peu d'argent en conservant les reins du défunt pour éventuellement un jour les refourguer à un suédois alcoolique.

 

Les futurologues conséquents feraient mieux d'investir leur pognon dans des fondations médicales plutôt qu'offrir leurs cadavres à des vendeurs douteux d'elixir comme KrioRus, Alcor ou Cryonics Institute

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euuuuh je connais pas bien la dynamique de la chose mais il me semble que c'est a la congelation que la peau de mérou pète.

Et une fois que c'est casse c'est foutu.Donc en 2050 peut-etre uq'on pourra congeler sans peter ok, mais decongeler ce qui a ete mal congele?

Nan, on sait faire pour que ça ne pète pas. En gros, on remplace l'eau par autre chose (ou on gave avec de l'antigel, pour schématiser). L'important, du reste, n'étant pas le corps, mais le cerveau. Et ça, on sait faire assez bien.

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ok bon mais en attendant on est oblige de faire un tipiak

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Congelé à l'azote liquide à la méthode brutale, c'est totalement non ressucitable, il faut soit garder une température de non congélation, soit trouver un moyen de remplacer l'eau par autre chose, soit trouver un moyen de mettre de l'antigel partout, soit trouver un moyen de provoquer un changement de phase uniforme allant vers une phase non expensive de la glace.

Non non, ça, on sait faire. Le but n'est d'ailleurs généralement pas de conserver l'intégralité du corps. Pour le cerveau, on a fait de gros progrès dans les 10 dernières années.

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ok bon mais en attendant on est oblige de faire un tipiak

Oui.

Ne jamais oublier le fun.

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C'est à la congélation pour moi aussi que ça coince de mémoire, c'est le changement de phase vers la glace "normale" qui est destructeur et en général, ce changement de phase est plutot observé à la décente qu'a la remontée (les glaces exotiques ne passent pas par le stade normal quand elles fondent).

Cf lien https://en.wikipedia.org/wiki/Cryonics#Preservation_injury

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1) Première arnaque de la Cryogénie : la juridiction

 

Dans l'état actuel de la législation, la cryogénie est une escroquerie pure et simple : zéro fucking moyen de ranimer un cadavre. Pour être ressucité, composez la hotline Jésus, ça sera plus efficace.

Quel argument à la con, c'est phénoménal.

C'est précisément parce qu'on ne sait pas guérir aujourd'hui que les gens utilisent cette méthode.

 

Il existe des départements sérieux de recherche cryonique qui reçoivent déjà un bon paquet de pognon, les enjeux économiques sont gigantesques, vous vous doutez bien : la famille d'un homme qui meurt d'un accident de Vespa à Bangkok sera ravi de faire un peu d'argent en conservant les reins du défunt pour éventuellement un jour les refourguer à un suédois alcoolique.

 

Les futurologues conséquents feraient mieux d'investir leur pognon dans des fondations médicales plutôt qu'offrir leurs cadavres à des vendeurs douteux d'elixir comme KrioRus, Alcor ou Cryonics Institute

Les futurologues feront comme ils veulent, heureusement, et c'est par la multiplication des essais divers qu'on en sortira peut-être un valable.

♫ "Les articles Vice, des article finis à la pisse." ♫

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je ne vois pas le rapport entre les moyens techniques de le faire et la legislation :icon_neutral:

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Il existe des départements sérieux de recherche cryonique qui reçoivent déjà un bon paquet de pognon, les enjeux économiques sont gigantesques, vous vous doutez bien : la famille d'un homme qui meurt d'un accident de Vespa à Bangkok sera ravi de faire un peu d'argent en conservant les reins du défunt pour éventuellement un jour les refourguer à un suédois alcoolique.

 

 

il y a de fortes chances au final pour qu'on les fasse pousser plutot que de le recycler.

D'une maniere generale je me pose des questions sur ton attitude, on dirait que tu franchouilles.

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Il se contente de citer ♫ un article de vice, un article qui sent la pisse ♫ ...

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C’est un énorme strawman tout ça.

Personne n’a jamais prétendu que la solution c’était de « congeler aujourd’hui, décongeler demain, et vous verrez il sera aussi frais qu’un nouveau né ! ».

L’idée c’est que, tout du moins dans mon système de valeur, 10% de chance pour que dans 100 ans on puisse réanimer un corps cryogénisé (remplace par 2% et 500 ans si tu es très pessimiste, le résultat est le même), c’est largement, et de loin, préférable à crever maintenant (euthanasie) ou rester enfermé contre sa volonté dans son corps.

Mais bon, c’est vrai que j’ai tendance à sous-estimer la quantité de systèmes de valeur alternatifs bizarres :)

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Non non, ça, on sait faire. Le but n'est d'ailleurs généralement pas de conserver l'intégralité du corps. Pour le cerveau, on a fait de gros progrès dans les 10 dernières années.

 

On a fait tellement de progrès en matière cryogénisation que les hôpitaux doivent constamment renouveler leur stock d'hémoglobine avec des campagnes de mendicité agressive pour la collecte du sang, ils ont même créé des bus itinérants dans les grandes métropoles pour sensibiliser le globulard moyen

 

Pourquoi cette demande échevelé ? Parce qu'une pochette de sang périme au bout d'un mois et qu'aucune solution de conservation pérenne n'a été trouvée. Celui qui trouvera le moyen de conserver du sang plus de 6 mois, celui-là sera millionnaire.

 

Conserver l'intégralité d'un corps ainsi qu'un conectome humain ? Comme un animal empaillé à la rigueur mais les promesses de réanimation affiché par les Alcor et cie sont dans l'état des techniques "actuelle" de la publicité mensongère

 

 

Quel argument à la con, c'est phénoménal.

C'est précisément parce qu'on ne sait pas guérir aujourd'hui que les gens utilisent cette méthode.

 

Cette méthode ne sert à rien puisque les personnes cryogénisées le deviennent quand elles sont MORTES (législation oblige)

 

On ne pourra jamais réanimer un cadavre même avec toute la bonne volonté et la science de l'univers.

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On a fait tellement de progrès en matière cryogénisation que les hôpitaux doivent constamment renouveler leur stock d'hémoglobine avec des campagnes de mendicité agressive pour la collecte du sang, ils ont même créé des bus itinérants dans les grandes métropoles pour sensibiliser le globulard moyen

 

Pourquoi cette demande échevelé ? Parce qu'une pochette de sang périme au bout d'un mois et qu'aucune solution de conservation pérenne n'a été trouvée. Celui qui trouvera le moyen de conserver du sang plus de 6 mois, celui-là sera millionnaire.

 

Conserver l'intégralité d'un corps ainsi qu'un conectome humain ? Comme un animal empaillé à la rigueur mais les promesses de réanimation affiché par les Alcor et cie sont dans l'état des techniques "actuelle" de la publicité mensongère

 

 

 

Cette méthode ne sert à rien puisque les personnes cryogénisées le deviennent quand elles sont MORTES (législation oblige)

 

 

le sang on va le fabriquer, les organes aussi

le seul truc qu'il faut c'est le cerveau, et encore, qui sait, peut être juste son image

 

On ne pourra jamais réanimer un cadavre même avec toute la bonne volonté et la science de l'univers.

 

y'a moins de cinquante ans, on devait dier que jamais on ne ferait de bras bioniques qui fonctionneraient, et surtout pas qui redonneraient des sensations aux porteurs.

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je ne vois pas le rapport entre les moyens techniques de le faire et la legislation :icon_neutral:

 

C'est une escroquerie selon l'aveu même des cryonistes

 

Pour conserver une "conscience", il faudrait refroidir instantanément le cerveau humain pendant qu'il est encore vivant, ce que la législation interdit (c'est un meurtre), afin de garder intacte la position des millions de milliards de connections synaptiques

 

Les techniques actuelle de cryogénisation détruisent irrémédiablement toute possibilité de réanimer une conscience. Même en admettant que dans 500 ans, on puisse réanimer des cellules congelés, on ne pourra pas réanimer la configuration synaptique qui la sous-tend (celle-ci devrait être replacée manuellement). Les types décongelés seront de légumes cognitifs dans le meilleur des cas, vidé de toute mémoire, des bébés adultes, et ça c'est dans l'hypothèse hautement science-fictionnesque qu'on soit en capacité de réanimer des cellules mortes.

 

 

http://lesswrong.com/lw/d4a/brief_response_to_kalla724_on_preserving_personal/

 Ce partisan de la cryogénie avoue de son propre chef que les conditions actuelles sont inadéquates... Un euphémisme pour dire "caca inopérant"

L'autre artifice rhétorique consiste à dire "nous manquons de data à l'heure actuelle" - "vous êtes trop pessimiste" etc...

"Under ideal cryopreservation conditions, synaptic vesicles and receptor distributions are likely retained, even if some of the proteins may be a bit denatured. The data is far from perfect here, either. "

Justement, les conditions minimales de cryogénéisation n'existe pas à l'heure actuelle. Donc on vend de la poudre aux yeux aux gogos. Si vous êtes cryogénisés dans des conditions qui ne se prêtent pas à la réanimation, vous ne serez pas réanimé, fin de la discussion. Un bout de chair inerte reste un bout de chair inerte. On essaya un temps de reproduire de l'ADN mort de mammouth, en vain.  Pour les résurrection, veuillez composer le 3615 Yahvé

 

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y'a moins de cinquante ans, on devait dier que jamais on ne ferait de bras bioniques qui fonctionneraient, et surtout pas qui redonneraient des sensations aux porteurs.

 

 

On ne parle pas de la même chose

 

On parle de réanimer les cadavres conservés à prix d'or dans de l'azote liquide par les escrocs de Alcor et cie

 

Ces cadavres ne seront jamais réanimés, ce sont des bouts de chair inertes, s'ils s'étaient renseigné avant, ils auraient donné 200 000 $ pour les départements de R&D en génie biomédicale plutôt qu'à des salopards qui vendent des promesses de Valhalla sécularisé

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