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Sloonz

Cryogénie, believers et charlatans

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♫ "Les articles Vice, des article finis à la pisse." ♫

 

 

Je suis navré de me répéter mais ce paragraphe de Wikipédia est un tissu d'affabulations pseudo-scientifiques brodé de toutes pièces par la secte des cryonistes :icon_neutral:

 

Discutez avec n'importe quel chef de service de médecine hyperbarique, on est incapable à l'heure actuelle de régénérer les cellules endommagée lors d'AVC ou d'accident de plongée. Heureusement la recherche progresse mais à pas de fourmis, certaines études prometteuses s'intéressent notamment au poisson zèbre qui a le faculté prodigieuse de régénérer les dentrites endommagés par la pression sous-marine.

 

Sur ce lien, un neuroscientifique spécialiste dans les biochimie/biophysique des synapse essaie de clarifier la situation vis à vis des promesses fantaisistes affichées par les cryonistes.

 

Sa conclusion est sans appel : il est impossible de cryogéniser un cerveau sans détruire tout ce qui fait sa spécificité

 

 

http://lesswrong.com/r/discussion/lw/8f4/neil_degrasse_tyson_on_cryonics/6krm

Ok, now we are squeezing a comment way too far. Let me give you a fuller view: I am a neuroscientist, and I specialize in the biochemistry/biophysics of the synapse (and interactions with ER and mitochondria there). I also work on membranes and the effect on lipid composition in the opposing leaflets for all the organelles involved.

Looking at what happens during cryonics, I do not see any physically possible way this damage could ever be repaired. Reading the structure and "downloading it" is impossible, since many aspects of synaptic strength and connectivity are irretrievably lost as soon as the synaptic membrane gets distorted. You can't simply replace unfolded proteins, since their relative position and concentration (and modification, and current status in several different signalling pathways) determines what happens to the signals that go through that synapse; you would have to replace them manually, which is a) impossible to do without destroying surrounding membrane, and B) would take thousands of years at best, even if you assume maximally efficient robots doing it (during which period molecular drift would undo the previous work).

Etc, etc. I can't even begin to cover complications I see as soon as I look at what's happening here. I'm all for life extension, I just don't think cryonics is a viable way to accomplish it.

Instead of writing a series of posts in which I explain this in detail, I asked a quick side question, wondering whether there is some research into this I'm unaware of.

Does this clarify things a bit?

 

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C’est un énorme strawman tout ça.

Personne n’a jamais prétendu que la solution c’était de « congeler aujourd’hui, décongeler demain, et vous verrez il sera aussi frais qu’un nouveau né ! ».

L’idée c’est que, tout du moins dans mon système de valeur, 10% de chance pour que dans 100 ans on puisse réanimer un corps cryogénisé (remplace par 2% et 500 ans si tu es très pessimiste, le résultat est le même), c’est largement, et de loin, préférable à crever maintenant (euthanasie) ou rester enfermé contre sa volonté dans son corps.

Mais bon, c’est vrai que j’ai tendance à sous-estimer la quantité de systèmes de valeur alternatifs bizarres :)

 

0% de chance de réanimer un cadavre et ce quel que soit la technique envisagée

 

0% de chance redonner vie à la conscience d'un cadavre qui a été cryogénisé (la législation interdisant de se faire congeler de son vivant)

 

0% de chance de conserver un corps ou un cerveau sans le détruire complètement

 

Ces informations, tous les spécialistes en transplantation et tous les neurochirurgiens vous le réaffirmeront. Ce n'est pas du pessimisme mais la dure réalité, on ne peut pas transformer du plomb en or pas plus qu'on peut ressusciter une vache à partir d'une boulette de viande

 

Un être humain cryogénisé dans l'état actuel des techniques, c'est une horloge à laquelle vous retirez les piles définitivement. L'information est perdue, si on réanime la personne et les chances frôlent les zéro, ça sera un légume cognitif dans le meilleur des cas, une page blanche qui devra être réécrite.

 

 

 

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il y a de fortes chances au final pour qu'on les fasse pousser plutot que de le recycler.

D'une maniere generale je me pose des questions sur ton attitude, on dirait que tu franchouilles.

 

Je ne suis pas pessimiste sur l'avenir ni même sur la possibilité à moyen ou long terme de pouvoir enfin cryogéniser un être vivant voire de faire pousser des organes en laboratoire, je me contente de dénoncer les escrocs comme Alcor qui font de la publicité mensongère en surfant sur la misère métaphysique d'individus désespérées de mourir trop tôt

 

Piquer 200 000 $ à un gogo en lui promettant qu'il revivra dans 500 ans, c'est très moche sachant que le gogo n'a strictement aucune chance de revivre puisqu'il est MORT

 

Un cadavre conservé dans de l'azote liquide, ça reste un cadavre

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superrrr Lowlifeee 

denonce  

les escrooooooooocs 

sur liborg ! ♪

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La cryo c'est une forme de religion un peu comme les momies en egypte, dans 5000 ans, on les exposera dans les musées, c'est une forme d'immortalité aussi.

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Je suis désolé de le dire, parce que ça serait cool si ça marchait, mais lowlife à raison, il y à plus de bits d'informations conservés dans un bon fMRI du cerveau que dans un cerveau cryogénisé avec les techniques actuelles.

 

Le probleme n'est pas conceptuel, il est technique, ce n'est pas une question de possibilité de ressurection du type fraichement mort, ça sera probablement faisable un jour (surtout avec la définition débile de "cliniquement mort", ça on sais déjà le faire au quotidien !), mais de destruction d'information par le processus de cryogénisation, un simple refroidissement à 22° associé à un coeur/poumon artificiel et à de la moelle osseuse conservée à température ambiante et renouvelée régulièrement ça pourrait probablement faire l'affaire et rendre la ressurection possible, mais la congélation est en l'état une voie de conservation qui préserve bien les apparences, mais ne préserve pas du tout l'information critique présente dans le cerveau, la encore, un bon fMRI à la résolution maximale possible pendant quelques heures et la conservation des données brutes (surtout pas des données traitées, les algos pour tirer le signal s'améliorent et s'amélioreront, mais il faut le signal brut !) conserve bien plus de bits d'information sur la conscience q'une congélation. 

 

La congélation, c'est rituel, pas scientifique, ce qu'il faut c'est conserver le cerveau "en activité", avec une activité minimale pour diminuer au maximum l'usure, mais en activité, les "légumes" sont ramenable à la vie, les glaçons sont décoratifs.

 

Si ils veulent claquer du blé, ils louent un IRM pendant 48h, et discutent le bout de gras avec un type qui est guidé par l'opérateur pour activer le plus de zones possible, et ils gravent le résultat sur un support de conservation à long terme, là ils ont une tout petite chance d'etre uploadés un jour, pour l'interet historique, y'aura des trous dans l'info, mais nettement moins que avec ce qu'on peut récuperer d'un cerveau rempli d'antigel et congelé.

 

 

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Ces informations, tous les spécialistes en transplantation et tous les neurochirurgiens vous le réaffirmeront.

Je suis sûr que tu as parlé à des centaines de spécialistes de cette question :D

1. Encore une fois, personne n’a prétendu que la cryogénisation avaient des applications pratiques en transplantation aujourd’hui

2. Les 3/4 des gens à qui tu parles répondront « c’est débile » sans y réfléchir plus de 10s. Je le sais, ça a été mon premier réflexe aussi. Les scientifiques n’y font pas exception.

3. Tu as des scientifiques qui y ont réfléchi et qui ont conclu que c’était possible (http://www.cryonics.org/about-us/the-case-for-cryonics par exemple). Tu as des scientifiques qui y ont réfléchi et qui ont maintenu leur position que c’était pas possible. J’appelle pas ça 0%.

4. Un consensus, tu veux dire comme celui sur le réchauffement climatique ou la nutrition ?

5. "heavier-than-air flying machines are impossible" (Kelvin)

 

Un être humain cryogénisé dans l'état actuel des techniques, c'est une horloge à laquelle vous retirez les piles définitivement. L'information est perdue, si on réanime la personne et les chances frôlent les zéro, ça sera un légume cognitif dans le meilleur des cas, une page blanche qui devra être réécrite.

Quels processus biochimiques de détérioration des neurones continuent à une vitesse significative à -196°C ? (et histoire d’être clair : personne ici n’a prétendu qu’il suffisait de déterrer un cadavre enterré depuis 3 jours et le cryogéniser hein. La cryogénisation c’est pour quelqu’un qui meurt dans un environnement médicalisé, où des mesures protectrices peuvent être prises)

Je ne suis pas pessimiste sur l'avenir ni même sur la possibilité à moyen ou long terme de pouvoir enfin cryogéniser un être vivant voire de faire pousser des organes en laboratoire, je me contente de dénoncer les escrocs comme Alcor qui font de la publicité mensongère en surfant sur la misère métaphysique d'individus désespérées de mourir trop tôt

Piquer 200 000 $ à un gogo en lui promettant qu'il revivra dans 500 ans, c'est très moche sachant que le gogo n'a strictement aucune chance de revivre puisqu'il est MORT

Sinon tu sais que Alcor est loin d’être le seul acteur aujourd’hui ? Que tu as par exemple le Cryonics Institute, à but non lucratif, qui te prend 0$ de ton vivant, et 5x moins cher que Alcor ? Ta fixation sur Alcor me fait un peu penser à la fixation des passtèques sur Monsanto dès qu’il y a un débat sur les OGM.

Et si c’est moi le gogo, tu peux t’arrêter hein, ce n’est pas dans mes plans actuels de me faire cryogéniser, pas la peine de me sauver des méchants escrocs de Acor.

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Le probleme n'est pas conceptuel, il est technique, ce n'est pas une question de possibilité de ressurection du type fraichement mort, ça sera probablement faisable un jour (surtout avec la définition débile de "cliniquement mort", ça on sais déjà le faire au quotidien !), mais de destruction d'information par le processus de cryogénisation, un simple refroidissement à 22° associé à un coeur/poumon artificiel et à de la moelle osseuse conservée à température ambiante et renouvelée régulièrement ça pourrait probablement faire l'affaire et rendre la ressurection possible, mais la congélation est en l'état une voie de conservation qui préserve bien les apparences, mais ne préserve pas du tout l'information critique présente dans le cerveau

La cryogénisation préserve la structure des connections synaptiques, et ne préserve pas le pattern des neurones activées peu avant la mort, mais à ma connaissance il y a loin d’avoir consensus (et ne parlons même pas de certitude) sur le fait que la seconde information est critique pour la possibilité d’une réanimation.

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Quels processus biochimiques de détérioration des neurones continuent à une vitesse significative à -196°C ? (et histoire d’être clair : personne ici n’a prétendu qu’il suffisait de déterrer un cadavre enterré depuis 3 jours et le cryogéniser hein. La cryogénisation c’est pour quelqu’un qui meurt dans un environnement médicalisé, où des mesures protectrices peuvent être prises)

 

Aucun, c'est la cryogénisation elle-meme qui est destructrice, pas l'état final, qui conserve (presque) parfaitement le résultat de la destruction operée à l'étape d'avant.

 

Je dis bien "presque" parce que les electrons sont toujours mobiles tranquillou à cette température, et que les déséquilibres ioniques (déséquilibres qui sont justement porteurs de l'information rémanante) restants vont de fait s'effacer lentement, mais c'est négligable devant les effets pré-refroidissement donc on peut passer sur ce sujet la.

 

Le fond du problème c'est que le cerveau est un organe actif, pas passif, l'arret des flux ioniques déclanche immédiatement la migration vers l'équilibre electrique, et l'équilibre electrique, c'est le degré 0 de l'information, il faudrait pouvoir faire un instantané, et la congélation n'est en rien un instantané, c'est une transition adiabatique relativement lente, qui laisse la thermodynamique et l'electrodynamique faire son travail de destruction peinards pendant une durée significative, or en 20 minutes d'inactivité neurale, il n'y à plus rien, on à déjà fait la majorité du chemin vers l'équilibre.

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La cryogénisation préserve la structure des connections synaptiques, et ne préserve pas le pattern des neurones activées peu avant la mort, mais à ma connaissance il y a loin d’avoir consensus sur le fait que la seconde information est critique pour la possibilité d’une réanimation.

 

Je te défie de prendre un réseau de neurones simulé trivial, de lui apprendre quelque chose, de copier uniquement les liens (sans la pondération qui est uniquement présente sous forme de potentiel ionique sur les portes), et de récuperer la moindre trace de ce qu'il à appris.

 

Les connections synaptiques, c'est très surfait, les deep neural networks comme les expériences d'interface neurone de rat/silicium l'ont montré, la réorganisation synaptique est une optimisation du réseau, mais la donnée n'est pas dans l'optimisation du réseau, elle est dans la "RAM" des noeuds.

 

C'est comme si tu me disait qu'avec le schema de cablage et un snapshot de la table des flux dans les "smart switches" de google, tu pouvait reconstruire la donnée présente dans les disques durs.

 

H16 à raison quand il dit qu'on à énormément appris sur le fonctionnement des couches intermédiaires du cerveau (je reste dubitatif sur l'applicabilité à la fois aux fonctions internes du neurone, nos simulations sont suffisament imparfaites pour etre fausses, et à l'applicabilité à la "compréhension" des fonctions supérieures du système), et ce qu'on à appris, c'est que le shema de cablage, c'était une optim, pas structurellement nécéssaire, la preuve étant la capacité du cerveau à réorganiser ses fonctions alors meme que sa capacité à créer des nouvelles connections est extremement faible au dela d'un certain age.

 

 

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Je me demande si c'est possible de placer un gars en hibernation artificielle un mois sur deux ou six mois par an par exemple. Histoire de doubler potentiellement sa durée de vie.

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Je me demande si c'est possible de placer un gars en hibernation artificielle un mois sur deux ou six mois par an par exemple. Histoire de doubler potentiellement sa durée de vie.

 

Ca ne me semble pas hors de portée techniquement, le risque opérationnel à chaque reveil est non négligable dans l'état actuel de la technique, donc je ne suis pas tout à fait certain que ça augmente son espérence de vie (et aucun médecin digne de ce nom n'accepterai la procédure), mais ça semble faisable, le problème c'est que si le cerveau tolère bien le refroidissement aux alentours de 22C°, le reste du corps (plus précisément le reste des organes internes, le foie, les reins, les poumons en particulier) non, donc si on veut qu'il se reveille en relativement bonne santé, il faut une double CEC, une pour le cerveau, et une pour le corps (plutot à 32° qu'a 22°...), ce qui signifie que le corps viellit plus vite que le cerveau de toute façon (mais de fait, le corps viellit plus vite que le cerveau de toute façon :devil:), ah oui, et la MTBF des machines de CEC actuelles est un peu trop faible pour que ça vaille le coup, meme si la procédure de réveil était safe, il faudrait avoir 6 machines de CEC en parallelle pour garentir un fonctionnement continu, ce qui implique au moins deux techos à plein temps, et par ailleurs, des milliers de gens qui meurent sur la table d'opération parce que les machines sont ailleurs pour préserver un type en hibernation...

 

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Le fond du problème c'est que le cerveau est un organe actif, pas passif, l'arret des flux ioniques déclanche immédiatement la migration vers l'équilibre electrique, et l'équilibre electrique, c'est le degré 0 de l'information, il faudrait pouvoir faire un instantané, et la congélation n'est en rien un instantané, c'est une transition adiabatique relativement lente, qui laisse la thermodynamique et l'electrodynamique faire son travail de destruction peinards pendant une durée significative, or en 20 minutes d'inactivité neurale, il n'y à plus rien, on à déjà fait la majorité du chemin vers l'équilibre.

Pour le coup désolé mais tu craques. Dans des cas d’hypothermie accidentels, non-contrôlés, le cerveau est toujours potentiellement réanimable plus de 30 minutes après l’arrêt de la circulation (oui le pronostic est mauvais, mais encore une fois c’est dans une situation d’hyothermie complètement accidentelle, pas optimisée pour permettre la réanimation). Les protocoles de cryogénisation prévoient une phase d’hypothermie intermédiaire précisément pour cette raison.

http://www.bmj.com/content/350/bmj.h418

 

Je te défie de prendre un réseau de neurones simulé trivial, de lui apprendre quelque chose, de copier uniquement les liens (sans la pondération qui est uniquement présente sous forme de potentiel ionique sur les portes), et de récuperer la moindre trace de ce qu'il à appris.

Je sais, je plaçais les niveaux d’activation dans la première catégorie.

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Pour le coup désolé mais tu craques. Dans des cas d’hypothermie accidentels, non-contrôlés, le cerveau est toujours potentiellement réanimable 30 minutes après l’arrêt de la circulation (oui le pronostic est mauvais, mais encore une fois c’est dans une situation d’hyothermie complètement accidentelle, pas optimisée pour permettre la réanimation). Les protocoles de cryogénisation prévoient une phase d’hypothermie sans gel intermédiaire précisément pour cette raison.

 

Entre 22° et 25°, oui, la durée est facilement doublée, voir triplée, on peut compter sur 1 heure en étant large, mais justement, l'hypothermie accidentelle choppe le mec vivant, pas mort !

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Je sais, je plaçais les niveaux d’activation dans la première catégorie.

 

Les niveaux d'activation sont conservés à température "basse" pour le corps, mais bouzillés si tu décends trop bas, c'est pour ça que hypothétiquement, l'optimum serait de conserver le cerveau sous circulation, mais à température de coma optimale, entre 22° et 25°.

 

PS: il se trouve que j'ai énormément appris cette dernière année sur le fonctionnement des neurones, entre autre parce que changer les niveaux d'activation de certains neurones est mon seul moyen d'etre fonctionnel avec ma maladie, et on m'a justement proposé la cryothérapie pour "reset" les niveaux d'activation des neurones périphériques (on peut refroidir l'épiderme à -30, -40° sans probleme à condition de bien controler l'environnement, et de fait baisser la température des membres longs en dessous du seuil de reset).

 

PPS: je n'ai pas choisi cette option, je regle mes niveaux d'activation par electrothérapie trans-cutanée, c'est moins brutal, moins radical aussi, je ne peux que faire un peu glisser la sigmoide, mais je peux le faire tous les jours si je veux.

 

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Entre 22° et 25°, oui, la durée est facilement doublée, voir triplée, on peut compter sur 1 heure en étant large, mais justement, l'hypothermie accidentelle choppe le mec vivant, pas mort !

D’où l’environnement médicalisé, où l’hypothermie peut être induite moins de quelques minutes après la mort légale.

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Les niveaux d'activation sont conservés à température "basse" pour le corps, mais bouzillés si tu décends trop bas

Ça pour le coup c’est la première fois que je le lis et ça pourrait drastiquement faire baisser mes estimations sur la probabilité de la possibilité d’une réanimation, mais ça me parait assez improbable comme affirmation, je suis pas très doué en chimie, mais un processus chimique d’équilibrage plus rapide à -170°C qu’à 20°C j’ai un peu du mal avec la notion. Source ?

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Ça pour le coup c’est la première fois que je le lis et ça pourrait drastiquement faire baisser mes estimations sur la probabilité de la possibilité d’une réanimation, mais ça me parait assez improbable comme affirmation, je suis pas très doué en chimie, mais un processus chimique d’équilibrage plus rapide à -170°C qu’à 20°C j’ai un peu du mal avec la notion. Source ?

Ce n'est pas -170 le problème, c'est bien plus haut que ça se passe, faudrait que je retrouve les articles à ce sujet, mais y'a une transition qui nique les pompes à ions et les passe en "fail open" ce qui sature le neurone et reset les seuils. Je suis certain qu'il y à des moyens de décaler cette transition (les poissons doivent bien avoir un système nerveux fonctionnel), mais entre la décaler et la supprimer, il y à un gap.

Evidemment, si tu à les moyens de prendre un type, de le passer direct à -170°C d'un seul block, ça n'a aucune raison de ne pas fonctionner, mais c'est du mème ordre de difficulté technique q'un full scan femtométrique, donc le jour ou on sera capable de laser-freeze d'un coup un corps humain est probablement proche du jour ou on pourra le téléporter, aussi connu comme "pas tout de suite, si on colonisait mars plutot ?:P".

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Accesoirement, c'est vachement optimiste quand meme de penser mourir pile poil entre les mains d'une équipe équipée d'une machine à CEC refroidissante, d'un point de vue pratique, ça veut dire etre congelé proche de la sénilité ou etre miraculeusement décapité par un skieur par -30° mais sans blizzard pour qu'un hélico providentiel repli de techos formés à la procédure arrive à temps :D

Personnellement, je considère que la somme demandée est bien trop faible pour permettre d'appliquer la procédure autrement que dans un milieu hospitalier avec une équipe prévenue en avence, donc limitée à conserver potentiellement des vieux schnoques riches dans leur état de vieux schnoques (mais sans leur portefeuille), donc meme dans le meilleur des cas ou on aligne tous les astres pour que ça tombe juste, ça reste assez moisi, sans parler du fait que la conservation à long terme des hommes-findus est peu probable du pur point de vue de la gestion de risque, l'investissement est bien trop faible pour financer une véritable structure résiliente.

La encore, c'est, meme si on accepte les fins, une bien mauvaise utilisation des moyens, on peut faire de l'IRM fonctionnel + tomographie à haute résolution + archivage des données biographiques pour un capital moins elevé et une éventualité que ça serve à quelque chose un poil plus elevée. La donnée, ça se copie, la viande, c'est un single point of failure, congelée ou non.

Mais c'est moins sexy que de s'imaginer en hibernatus, donc personne ne le vends :P

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C’est pour ça que je vois la cryogénisation comme une procédure médicale inscrite dans une problématique de long terme, typiquement la dernière ligne dans un cancer, après qu’il ait métastasé.

 

La encore, c'est, meme si on accepte les fins, une bien mauvaise utilisation des moyens, on peut faire de l'IRM fonctionnel + tomographie à haute résolution + archivage des données biographiques

J’ai de gros doutes sur la possibilité d’extraire les seuils d’activation à partir de ça. Mais vraiment vraiment gros.

L’autre problème de cette approche est qu’il est de moins en moins probable que toute l’information soit dans les neurones (on soupçonne les cellules gliales de jouer un rôle dans les souvenirs par exemple)

Et c’est typiquement le cas de Vincent Lambert.

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2. Les 3/4 des gens à qui tu parles répondront « c’est débile » sans y réfléchir plus de 10s. Je le sais, ça a été mon premier réflexe aussi. Les scientifiques n’y font pas exception.

3. Tu as des scientifiques qui y ont réfléchi et qui ont conclu que c’était possible (http://www.cryonics.org/about-us/the-case-for-cryonics par exemple). Tu as des scientifiques qui y ont réfléchi et qui ont maintenu leur position que c’était pas possible. J’appelle pas ça 0%.

Sinon tu sais que Alcor est loin d’être le seul acteur aujourd’hui ? Que tu as par exemple le Cryonics Institute, à but non lucratif, qui te prend 0$ de ton vivant, et 5x moins cher que Alcor ? Ta fixation sur Alcor me fait un peu penser à la fixation des passtèques sur Monsanto dès qu’il y a un débat sur les OGM.

Et si c’est moi le gogo, tu peux t’arrêter hein, ce n’est pas dans mes plans actuels de me faire cryogéniser, pas la peine de me sauver des méchants escrocs de Acor.

 

2 : Certains y réfléchissent plus longtemps et se rendent compte qu'il y a du pognon à se faire !

 

3 : Alors je ne connais rien sur le sujet, mais utiliser un site commercial qui vend un service comme source pour la justification du dit service, c'est pas terrible.

Les mecs opèrent depuis 1976. Je suppose que ça veut dire qu'ils ont des corps qui datent de cette période. Qui ont été surgelées avec les techniques de cette époque. Et je suppose que même s'ils se rendent compte qu'ils ont tout cassé en les congelant à l'époque, ils ne vont pas le raconter partout.

 

 

 

 

 

 

"Our minimum whole-body suspension fee is $28,000. (For members at a distance, transportation costs and local help will be additional.)" Ils disent que tu peux utiliser ton assurance vie pour payer cette somme, ça veut pas dire que tu paye rien de ton vivant. Une reconnaissance de dette sur ton assurance vie, c'est pas "0$".

 

Et je cherche encore la mention "a but non lucratif". Je vois que le "board" est élu par les membres, qui doivent payer pour devenir membre de l'institut.

 

"Our responsibilities are to our patients, our membership, and to advancing our founder Robert Ettinger's vision"

Là on dirait carrément une secte...

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J’ai de gros doutes sur la possibilité d’extraire les seuils d’activation à partir de ça. Mais vraiment vraiment gros.

 

On parle d'une quantité d'information stoquée qui dépasse la quantité théoriquement disponible dans le cerveau humain, alors oui, pour nous c'est du bruit avec un tout petit signal qui permet d'afficher des voxels d'une résolution minable à l'écran, mais caché dans le signal brut du senseur, il y à une quantité d'information incroyable, ça me semble bien plus à portée technologique d'extraire ce signal à moyen terme que d'extraire assez de bits pour reconstruire une personnalité dans un findus, il faut bien voir que la puissance de traitement du signal d'un fMRI moderne est déjà ridiculement obsolète par rapport à ce qui est possible au niveau industriel pour des gens comme microsoft, baidu ou google.

 

D'un coté des centaines de teraoctets d'observation d'un cerveau en fonctionnement (ça serait une photo statique, quelle que soit la résolution, je serais d'accord avec toi, je parle d'heures d’enregistrement, donc d'une dimensionnalité gigantesque et de la possibilité d'utiliser la dimension temporelle pour éliminer le bruit, ce que ne font pas les processeurs de fMRI actuels), d'un autre, des neurones "peut être" conservés dans un snapshot pris dans des conditions de crise aiguë ou le cerveau est en plein coma défensif (parce que la réaction du cerveau à l’arrêt d'irrigation,  ou mème à la destruction partielle, ce n'est pas de crever bêtement de faim en continuant à claquer ses 40W comme si de rien n'était jusqu'a ce qu'il n'ai plus de glucose et d'oxygène libre). Il y à tout un tas de mécanismes de survie dont un paquet qui n'ont pas la moindre utilité chez l'homme mais qu'on à hérité de lointains ancêtres et si les avancées phénoménales sur la réparation de la colonne vertébrale qu'on à fait dans la dernière décennie nous ont appris quelque chose, c'est que les mécanismes défensifs naturels, des fois, il fallait les inhiber si on voulait avoir une chance de réparer ensuite, parce qu'ils ont tendance à compartimenter les fonctions et à "forcer" la désactivation, souvent définitive, de tout ce qui n'est pas nécessaire à la survie immédiate.

 

Il est tout à fait plausible que le cerveau priorise la survie des fonctions vitales minimales (donc celles qui ont "l'age génétique" le plus ancien) au détriment des fonctions supérieures (celles qu'on aimerai bien récupérer, merci), la preuve étant le nombre de gens qui au lieu de mourir d'une balle dans la tète se retrouvent avec un cerveau relativement fonctionnel, mais une personnalité totalement différente d'avant "l'accident".

 

Pour ma part, j'ai fait quelques recherches bibliographiques préliminaires sur la mesure des signaux nerveux, qu'elle soit directe dans le cas d'un EEG ou indirecte dans le cas d'un fMRI, et dans les deux cas, on jette une quantité astronomique de données pour extraire un signal "fonctionnellement utilisable", mais quand on choppe le signal brut, c'est incroyable la quantité d'informations qui passent, je peux te garantir que je ne sais pas plus les lires que qui que ce soit d'autre, mais que des simples algos de mesure d'entropie me suffisent à dire que c'est en majorité du signal et pas du bruit.

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Mon doute n’est pas tellement sur la possibilité à long terme de le faire avec un protocole d’observation parfait (qui sera choisi par essai-erreur avec beaucoup beaucoup d’erreurs), c’est de le faire avec un protocole choisi aujourd’hui au pif, avec absolument aucune garantie de couverture (couverture dans les sens de couverture d’un test fonctionnel en informatique).

Sans compter le potentiel de oops évident « tout était pas dans les neurones en fait, il restait d’autres bouts importants dans le tas de viande qu’on a jeté »

(ceci dit l’un n’empêche pas l’autre, je note tout ceci avec grand intérêt ;))

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Mon doute n’est pas tellement sur la possibilité à long terme de le faire avec un protocole d’observation parfait (qui sera choisi par essai-erreur avec beaucoup beaucoup d’erreurs), c’est de le faire avec un protocole choisi aujourd’hui au pif, avec absolument aucune garantie de couverture (couverture dans les sens de couverture d’un test fonctionnel en informatique).

Ah à long terme, je ne dis pas, je me moque des gens qui payent pour le faire au jour d'aujourd'hui avec une somme finalement assez ridicule par rapport à la difficulté de l'opération, pas de ceux qui pensent que ça sera un jour possible de le faire, c'est pas impossible du tout, c'est juste pas à notre niveau technologique, alors que bis repetita placent, recueillir une volumétrie significative de données cognitives indirectes brutes EST à notre portée technologique, et peut se faire sans avoir besoin de mourir en plus...

Mais ça personne ne paye pour.

Conclusion, ceux qui payent ne veulent pas l'immortalité, ils ont peur de la mort et s’achètent une excuse pour ne pas y penser, ce n'est pas la même chose.

Ce qu'il faut voir, c'est que justement, le protocole que je propose n'est pas basé sur le fait qu'on soit capables de trier ce qui est significatif de ce qu'il ne l'est pas, il est basé sur la capture brute force en mode boite noire pure, tu colle le plus possibles de capteurs, tu mesure tout ce que tu peux, et tu laisse les gens du futur se démerder avec la data brute, d'expérience, ça marche vachement mieux que l'économie de moyens et les modèles boite blanche (la boite n'est jamais blanche, elle est toujours noire, on s'imagine parfois par orgueil qu'elle est un peu grise et translucide, mais c'est une illusion).

C'est pas du tout du même ordre de spéculation que de présumer qu'on puisse "ressusciter" un mort, ça ne cherche pas la continuité de la cognition (donc ça ne réponds pas au besoin psychologique de ceux qui ont peur de la mort :devil:) mais uniquement la possibilité de reconstruire la personnalité et une partie de la mémoire à partir des données brutes collectées, d'un point de vue théorique c'est bien plus solide parce que ça ne présume pas de bonds technologiques spécifiques, ni du respect d'un protocole spécifique de conservation dont on ne sais pas si il sera un jour réversible, mais d'une simple capacité accrue du traitement du signal, ce qui me semble une prédiction relativement humble en comparaison.

Ma conviction, c'est que l'upload marchera bien avant qu'on ai la moindre idée consistante de comment le cerveau fonctionne, et que ça ne sera pas si disruptif qu'on le pense, parce que les gens sont attachés à la continuité de la cognition et de la perception, et que ça, c'est très probablement impossible (et fort possiblement une illusion, il est tout à fait probable que le cerveau humain lui mème en soit incapable :devil:)

When brute force does not work, it's not because it was brutish, it's because there was not enough force.

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PS: de toute façon, personne n'est intéresse par mon protocole, il n'a pas le coté rituel mortuaire et transition mystique nécessaire pour attirer les gogos, donc un jour des types liront mon post et diront "putain les cons, c'est pas comme si on leur avait pas dit, et maintenant, on n'a pas les données sous la main et on à perdu une source historique d'une importance capitale".

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PS: de toute façon, personne n'est intéresse par mon protocole, il n'a pas le coté rituel mortuaire et transition mystique nécessaire pour attirer les gogos, donc un jour des types liront mon post et diront "putain les cons, c'est pas comme si on leur avait pas dit, et maintenant, on n'a pas les données sous la main et on à perdu une source historique d'une importance capitale".

 

Boarf, les historiens dans mon genre critiqueront en disant que si le type s'est fait enregistré, c'est qu'il avait envie de transmettre des choses, et que donc il ne peut nous apprendre des trucs que sur les représentations sociales, pas ce à quoi la société ressemblait ^^

Les inventaires après décès, y'a que ça d'vrai !

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Boarf, les historiens dans mon genre critiqueront en disant que si le type s'est fait enregistré, c'est qu'il avait envie de transmettre des choses, et que donc il ne peut nous apprendre des trucs que sur les représentations sociales, pas ce à quoi la société ressemblait ^^

 

Ce qui n'est pas totalement faux, mais il vaut mieux une source biaisée riche q'une source objective pauvre, d'abord ça nourrit plus de thésards, ensuite ça permet de revenir dessus plus tard avec des interprétations différentes et d'en extraire d'autres données ignorées par la première génération qui à étudié la source.

 

J'imagine que tu sais quels trésors les archéologues allemands ont documenté minutieusement alors qu'ils n'avaient aucun intérêt pour les méthodologies de l'époque, pour le coup, vive le perfectionnisme maniaque allemand parce que avec les connards de l'état islamique, on risque de n'avoir que les sources allemandes d'avant guerre (et un peu de pendant la guerre) pour pas mal de sites d'importance capitale au moyen orient...

 

 

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Ce qui n'est pas totalement faux, mais il vaut mieux une source biaisée riche q'une source objective pauvre, d'abord ça nourrit plus de thésards, ensuite ça permet de revenir dessus plus tard avec des interprétations différentes et d'en extraire d'autres données ignorées par la première génération qui à étudié la source.

 

J'imagine que tu sais quels trésors les archéologues allemands ont documenté minutieusement alors qu'ils n'avaient aucun intérêt pour les méthodologies de l'époque, pour le coup, vive le perfectionnisme maniaque allemand parce que avec les connards de l'état islamique, on risque de n'avoir que les sources allemandes d'avant guerre (et un peu de pendant la guerre) pour pas mal de sites d'importance capitale au moyen orient...

 

Bien sur, c'était simplement de l'autodérision en me mettant à la place de l'historien qui n'a accès à la source qu'après de longue études.

Je ne suis pas beaucoup l'archéologie, c'est un autre métier, surtout que je me spécialise sur l'histoire orale.

Quand à la destruction, je suis assez relativiste la dessus. Tout le monde casse tout, les historiens et archéologues en premier. Les vestiges de la Rome médiévale ont été totalement saccagés par les archéologistes qui étudiaient la Rome Antique.

 

Ou bien pour les pyramides, on s'est rendu compte qu'il en manquait un quantité phénoménales, on se demandait si ça ne voulait pas traduire des guerres civiles ou autre, jusqu'à ce qu'on se rende compte que la grande majorité des pharaons utilisaient les pierres des pyramides de ses ancêtres pour construire les siennes, en gravant sa plaquette par dessus celle de son aïeul. Ils étaient très pragmatiques : Il y a un tas de caillasse de plus de mille ans là bas, plus personne ne sait qui il y a dedans, aller hop ! Ça coutera toujours moins cher que d'acheminer de nouvelles pierres.

Même si EI est assez particulier parce qu'il casse pour ne rien construire. On verra d'ici quelques décennies, mêmes les pires anti symboles finissent par avoir des rituels et des symboles.

Paradoxalement, je trouve ça assez sans importance, on trouvera toujours des matériaux historiques, mais pour moi je fais de la littérature. On écrit de l'Histoire parce qu'il y a des gens qui ont envie de lire de l'Histoire. Après, on enrobe autour d'un "comprendre la société passé permet de mieux analysée la présente et d'imaginer la future" mais c'est parce qu'un compte rendu statistique de la production agricole du Berry entre 1270 et 1290 c'est chiant à faire, chiant à rendre compte et chiant à lire.

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Ma conviction, c'est que l'upload marchera bien avant qu'on ai la moindre idée consistante de comment le cerveau fonctionne, et que ça ne sera pas si disruptif qu'on le pense, parce que les gens sont attachés à la continuité de la cognition et de la perception, et que ça, c'est très probablement impossible (et fort possiblement une illusion, il est tout à fait probable que le cerveau humain lui mème en soit incapable :devil:)

Je me suis toujours dit qu'après avoir tripé avec mon clone virtuel un moment, je testerais toutes les drogues, chopperais toutes les MST et m'endetterais pour faire toutes les folies imaginables avant d'interroger conséquemment l'existence d'une vie après la mort. Et aussi qu'en tant que personne virtuelle, je ne pourrais pas m'empêcher de me dupliquer le plus que possible pour triper avec mes clones et les voir se différencier de moi...

Sinon +1 pour la stratégie IRM, avec du pognon et un peu d'imagination (mais ça s'achète) c'est largement faisable dès aujourd'hui. Vas-y bricole moi un truc avec des antennes WIFI et quelques milliers de disques-durs, je te rembourse dans deux ou trois siècles maximum !

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Je ne comprends pas vraiment ce fantasme de clonage. Mon clone n'est pas moi. Si un clone est créé avec toutes mes connexions neurales et tous les autres éléments qui font ma personnalité, ça ne sera toujours pas moi. La preuve : si je survis au processus, et que je me retrouve face à mon clone, alors je vois physiquement un autre être que moi. Similaire, mais différent.

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