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Sloonz

Cryogénie, believers et charlatans

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Je suis totalement d'accord pour dire que l'identité participe à la définition de l'individu. Le clone aura son sentiment d'identité donc il aura son statut d'individu au même titre que l'original.

 

Initialement je n'ai pas parlé d'individu parce que cela faisait un concept de plus à définir. Je parlais juste d'être humain. Quelque part la notion d'individu fait appel à la subjectivité - et à l'identité justement - alors que la notion d'être humain est plus quelque chose de jugeable objectivement. Par exemple si une AI a une sentiment d'identité alors je pense que l'on pourra la considérer comme un individu (avec des droits...), mais évidemment pas comme un être humain.

 

Pour revenir à la question et redire ce que j'ai dit au début, je pense que si l'on se place dans le cadre des affaires humaines, l'identité est la plus importante. Si l'on se place dans le cadre de l'Univers, c'est la préservation de l'information est la plus importante. Tout est une question de référentiel.

Le clone sera un être humain, et il aura sa propre identité (qui sera elle aussi une copie de l'originale qui divergera à partir de sa naissance), on est d'accord là dessus.

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Donc si je comprends bien tu reconnais que rien n'assure la persistance de la conscience, donc tu te rabats sur une conception reproductionniste de la continuité de la vie, et à celui qui n'est pas satisfait par l'idée qu'il survit dans ses enfants tu dis qu'en fait cette fois ce sera magiquement différent, soit :

Fuck you bitches, deus ex machina.

 

Je n'ai rien à vendre en l'occurence, donc je ne me rabats sur rien du coup, ensuite ce qui satisfait les besoins mystiques de chacun, c'est chacun son trip :devil:

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Où est l’original, où est la copie ?

Le clonage par division cellulaire pour un être humain entier ça risque de poser des petits problèmes...

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Où est l’original, où est la copie ?

Le parallèle est éminemment faux. Tu as vraiment besoin que je t'explique pourquoi ?

Ca doit être vraiment bizarre de croire une telle chose. Je veux dire, je la sens bien, mon identité, je veux dire ne serait-ce qu'en termes de proprioception. Mon hypothèse de travail est que ceux qui défendent l'inverse ont soit un vrai problème de proprioception, soit ne comprennent pas ce qu'ils racontent.

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Le clonage par division cellulaire pour un être humain entier ça risque de poser des petits problèmes...

« De ce point de vue il est très facile de différencier l'original et la copie dans la mesure où deux personnes ne peuvent pas occuper le même espace en même temps. L'original est celui qui n'a pas bougé » => Deux cellules ne peuvent pas occuper le même espace en même temps. La cellule originale est celle qui n’a pas bougé.

Quelle est l’originale et quelle est la copie ?

 

Ca doit être vraiment bizarre de croire une telle chose. Je veux dire, je la sens bien, mon identité, je veux dire ne serait-ce qu'en termes de proprioception

Ton clone dira exactement la même chose. Je ne vois pas le rapport entre la question « original/copie » et « je sens mon identité ».

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Ton clone dira exactement la même chose. Je ne vois pas le rapport entre la question « original/copie » et « je sens mon identité ».

Je sens mon identité, et mon clone sentira la sienne comme toi tu sens la tienne. En quoi c'est censé être un argument ?

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J’essaie de retrouver de quoi on débat, déjà :D

Hop :

 

Pour préciser ma pensée en revenant au clonage (désolé, j'ai tendance à planer), le clone ne peut rien être d'autre qu'une copie. Il n'y a que moi qui puisse être moi, mon clone n'est pas moi, il est mon clone.

Ça présuppose donc que le processus de clonage permet de faire une séparation nette entre « clone » et « original ». Quid d’un processus de clonage qui ne le permettrait pas, où chaque copie a 50% des atomes de l’original, grosso-modo comme quand une cellule se divise ? Qui est « moi » ? Et surtout… en quoi est-ce important ?

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grosso-modo comme quand une cellule se divise

Dans ce cas, c'est plus compliqué. Il n'est pas impossible qu'aucun des deux ne soit moi ; mais à l'inverse chacun d'entre eux a une identité unique et propre (et ça me fait penser aux mosaïques génétiques, ou aux chimères naturelles, qui eux aussi ont une et une seule identité).

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Je sens mon identité, et mon clone sentira la sienne comme toi tu sens la tienne. En quoi c'est censé être un argument ?

Si jamais l’opération se fait pendant le sommeil, et si tu supposes la continuité de l’identité sur ton clone, il affirmera également « c’est moi l’original, c’est lui la copie ».

À moins que l’opérateur vous le dise, vous n’aurez aucun moyen de savoir qui est l’original et qui est la copie.

Alors pourquoi insister sur cette distinction « original/copie » ? En quoi est-elle intéressante, pertinente ? Pourquoi, si les deux disent « c’est moi, Sloonz », un devrait avoir raison et l’autre tort ?

Ma position c’est que à t_copie + epsilon, avant la première divergence, les deux sont « moi ». Parce que ce sont les processus cognitifs qui sont important, et les deux disent la même chose.

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Si jamais l’opération se fait pendant le sommeil,

Ce qui est préférable, rapport à la douleur, tout ça.

et si tu supposes la continuité de l’identité sur ton clone, il affirmera également « c’est moi l’original, c’est lui la copie ».

Et alors ? Il peut croire une chose fausse. Les deux peuvent croire une chose fausse, en fait.

À moins que l’opérateur vous le dise, vous n’aurez aucun moyen de savoir qui est l’original et qui est la copie.

Et donc ? Ce n'est pas parce qu'on n'entend pas l'arbre qui tombe qu'il ne fait pas de bruit.

Alors pourquoi insister sur cette distinction « original/copie » ? En quoi est-elle intéressante, pertinente ?

Parce que d'un point de vue juridique, à qui va appartenir tes biens, gros malin ? :)

Pourquoi, si les deux disent « c’est moi, Sloonz », un devrait avoir raison et l’autre tort ?

Principe de non-contradiction, tu connais ? Quand deux personnes affirment deux choses différentes, au moins l'une d'elles a tort... Voire les deux.

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Parce que d'un point de vue juridique, à qui va appartenir tes biens, gros malin ? :)

Très bonne remarque :D

 

Et donc ? Ce n'est pas parce qu'on n'entend pas l'arbre qui tombe qu'il ne fait pas de bruit.

Si tu définis « bruit » par « vibrations de l’air », effectivement

Si tu définis « bruit » par « processus cognitif suite à l’excitation du tympan par une onde accoustique », il ne fera pas de bruit.

C’est un peu mon point de vue sur le « moi ». Entre le processus cognitif qui me fait dire « je suis Sloonz », et qui sera partagé entre mon clone et moi, et l’identité du bout de viande, réservée à l’original, pourquoi définir le « moi » comme le second ? Le premier me semble plus pertinent.

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Le solipsisme, c'est vraiment le suicide de l'intelligence. Et ces gens voudraient faire des copies d'eux-mêmes ?

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Dans ce cas, c'est plus compliqué. Il n'est pas impossible qu'aucun des deux ne soit moi ; mais à l'inverse chacun d'entre eux a une identité unique et propre (et ça me fait penser aux mosaïques génétiques, ou aux chimères naturelles, qui eux aussi ont une et une seule identité).

Voilà, pourtant les deux partageront le même passé et les même causes dont ils sont l'effet. Une partie de ce qui leur était propre est devenu commune. Dans l'absolu, le clone est Autre mais une grande partie de ce qui le défini est Même.

Petite précision : le matérialiste ici est effectivement AntonK, un certain réalisme suffit amplement à fonder mes proposions. Si le nombre 3 à une identité et existe réellement, objectivement, alors une instanciation du nombre 3 partage une partie de son identité, de ce qui lui est propre, avec le 3 universel. Lancelot m'a l'air plus septique qu'idéaliste mais je le laisse nous le confirmer, pour les autres je n'en sais toujours rien.

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« De ce point de vue il est très facile de différencier l'original et la copie dans la mesure où deux personnes ne peuvent pas occuper le même espace en même temps. L'original est celui qui n'a pas bougé » => Deux cellules ne peuvent pas occuper le même espace en même temps. La cellule originale est celle qui n’a pas bougé.

Quelle est l’originale et quelle est la copie ?

Que je comprenne bien, la technique de clonage Sloonzienne ça consiste à prendre un type, le couper en deux au milieu et remplacer les deux moitiés qui manquent ?

Parce que :

1- ça ne peut pas marcher avec des individus de plus de quelques cellules (sinon c'est viable, ça donne des jumeaux qui ne sont pas la même personne d'ailleurs).

2- ça n'est pas du tout comparable au clonage tel qu'on l'envisage ici qui consiste à scanner un humain puis à le copier ailleurs, cas auquel je faisais référence et pour lequel il y a trivialement un original et une copie. Et l'original ne peut en aucun cas devenir la copie ou vice versa.

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Il faudrait cloner l'humain entier et pas juste le cerveau (ce qui a son importance pour l'upload) mais oui, c'est le postulat de base : on admet que le clonage est possible et que le clone sera identique.

Cloner n'est pas juste prendre les atomes d'un ordinateur éteint pour en reproduire un deuxième identique. C'est plutôt comme de reproduire un ordinateur allumé avec du software imprédictible en fonctionnement, incapable de redémarrer, sans aucun moyen de bloquer l'horloge système. Cela implique en particulier de reproduire l'état électrique de la RAM et du processeur. La seule erreur rattrapable serait un état électrique incohérent sur un périphérique non vital.

Sans cela, le clone aura un aspect identique mais ne sera pas vivant (en marche). Juste dupliquer la structure atomique ou moléculaire, cela revient à fabriquer de la viande inerte. Ça peut peut-être (ça reste à prouver) faire l'affaire pour dupliquer des organes dans une perspective de guérison. Dupliquer la conscience est une autre affaire.

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Cloner n'est pas juste prendre les atomes d'un ordinateur éteint pour en reproduire un deuxième identique. C'est plutôt comme de reproduire un ordinateur allumé avec du software imprédictible en fonctionnement, incapable de redémarrer, sans aucun moyen de bloquer l'horloge système. Cela implique en particulier de reproduire l'état électrique de la RAM et du processeur. La seule erreur rattrapable serait un état électrique incohérent sur un périphérique non vital.

Sans cela, le clone aura un aspect identique mais ne sera pas vivant (en marche). Juste dupliquer la structure atomique ou moléculaire, cela revient à fabriquer de la viande inerte. Ça peut peut-être (ça reste à prouver) faire l'affaire pour dupliquer des organes dans une perspective de guérison. Dupliquer la conscience est une autre affaire.

 

Je ne pense pas que l'analogie soit valide. On peut probablement "éteindre" un cerveau et le rallumer sans modifier de façon profonde la conscience. Par exemple, une crise d'épilepsie c'est un vrai bug, une tempête dans le cerveau, cela n'empêche pas à l'individu de reprendre ensuite une conscience normale, mais de manière lente et progressive. 

Le fonctionnement électrique du cerveau est subordonné à l'état de la structure et au substratum biochimique. A mon sens, si on est capable de reproduire l'ensemble à l'identique, et qu'on accepte le fait que la conscience soit une propriété émergente, il n'y a pas d'obstacle à imaginer que le double ainsi créé aura les mêmes propriétés que l'original.

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Oui, les fonctions supérieures sont en effet "rebootables", mais ça implique une continuité métabolique tout de mème, dans les hypothèses "high end" de téléportation et d'upload instantané, je présume une capacité de snapshot parfaite (au principe d'incertitude près :devil:), donc une copie suffisament conforme pour q'on puisse en effet présumer la perception de la continuité de la conscience (que celle-ci soit une illusion ou non), pour la copie (et pour l'original si on ne le désintègre pas au passage).

 

Si c'est une facilité pour les cas purement théoriques, quand on regarde la pratique risible de la findusisation, c'est évidemment pas du mème ordre, et là les objections de laffreu sont tout à fait fondées bien sur.

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Ensuite, la divergence est immédiate, l'identité de la conscience n'existe jamais car la conscience est un processus plus q'un état, il y à bien deux individus avec une conscience différente, par construction (meme dans l'hypothèse extrème d'un quantum entanglement initial, ça ne change rien à l'échelle temporelle du cerveau, l'identité "matérielle" étant bien plus courte que la "longeur d'onde" du cerveau, qui est massivement paralelle, mais d'une lenteur incroyable)

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Oui, les fonctions supérieures sont en effet "rebootables", mais ça implique une continuité métabolique tout de mème, dans les hypothèses "high end" de téléportation et d'upload instantané, je présume une capacité de snapshot parfaite (au principe d'incertitude près :devil:), donc une copie suffisament conforme pour q'on puisse en effet présumer la perception de la continuité de la conscience (que celle-ci soit une illusion ou non), pour la copie (et pour l'original si on ne le désintègre pas au passage).

 

Si c'est une facilité pour les cas purement théoriques, quand on regarde la pratique risible de la findusisation, c'est évidemment pas du mème ordre, et là les objections de laffreu sont tout à fait fondées bien sur.

 

Qu'est ce que tu appelles une continuité métabolique ? Quelle besoin d'avoir une continuité quelconque si la conscience émerge de la structure ? Reproduire la structure est l'assurance de reproduire la conscience. 

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La structure inclus le métabolisme, laffreu a totalement raison sur ce point, il faut un snapshot des tenseurs et pas justes des coordonnées dans l'espace et de la topologie si tu préfère (et c'est pour ça que je fais mon relou avec le principe d'incertitude :devil:), un épileptique ou un coma profond n'ont pas d'interruption métaboliques, seules les fonctions supérieures sont atteintes, mais le cerveau tourne encore à assez gros régime au niveau local, c'est la propagation du signal qui est dans le premier cas en saturation (donc deviens un oscillateur à relaxation, ce qui n'a rien de relaxant) et dans le deuxième cas en dessous des seuils d'activation des groupes de neurones de plus haut niveau (mais leur métabolisme ionique, qui conserve la mémoire des seuils, est intact).

 

Mais pour l'interet de la discussion au delà de l'arnaque de la cryogénie telle qu'elle est de nos jours, je présume le problème technologique majeur reglé.

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Dire que la conscience émerge de la structure vivante n'est pas la meme chose que de dire que la conscience émerge de la photo instantanée de la structure, la vie implique la transformation constante, et c'est le mouvement qu'il faut capturer, donc les forces en présence et non la simple configuration statique des atomes qui n'apporte aucune info (et d'ailleurs, cette histoire de configuration statique est un modèle mental, mais le territoire est bien plus complexe et dynamique que ce modèle, la réalité n'est pas statique et mesurable statiquement, quelle que soit l'échelle, c'est la grande leçon de la méchanique quantique).

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Dire que la conscience émerge de la structure vivante n'est pas la meme chose que de dire que la conscience émerge de la photo instantanée de la structure, la vie implique la transformation constante, et c'est le mouvement qu'il faut capturer, donc les forces en présence et non la simple configuration statique des atomes qui n'apporte aucune info (et d'ailleurs, cette histoire de configuration statique est un modèle mental, mais le territoire est bien plus complexe et dynamique que ce modèle, la réalité n'est pas statique et mesurable statiquement, quelle que soit l'échelle, c'est la grande leçon de la méchanique quantique).

 

Dès lors qu'on ne sait pas précisément de quelle manière la conscience peut émerger de la structure cérébrale, on ne peut pas préjuger non plus de ce qui est nécessaire pour qu'une même conscience émerge à partir d'une reproduction de la structure. Le cerveau ce sont les neurones, et leurs connections en schématisant, il n'y a pas de raison d'imaginer que la reproduction de ce réseau ne permette pas aussi de reproduire le même fonctionnement. 

On est dans la SF, pas dans la science, sinon, il faudrait commencer par la base, c'est à dire les travaux des chercheurs dans le domaine.

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Les travaux dans le domaine, en branchant un seul neurone sur une puce et en l'observant, montrent indiscutablement que le neurone à un état interne et que cet état est dynamique, et que cet état interne n'a pas de représentation dans la topologie du neurone.

 

Les gens qui s'imaginent q'un simple plan de la topologie synaptique est suffisant pour simuler un cerveau se collent le doigt dans l'oeil jusqu'a l'orbite de pluton, je veux bien q'un cerveau copié et "rebooté" sans les niveaux de seuils et la mémoire interne fasse peut etre émerger une conscience, mais que celle-ci ai un rapport fort avec celle qui habitait le cerveau original, no way, le seul point commun entre les deux individus c'est qu'ils auront tous les deux un cerveau humain, et à priori une conscience humaine, mais pas de mémoire commune, pas de personnalité commune sauf peut etre sur des bases très primitives, pas de continuité de l'identité du tout, illusoire ou non.

 

 

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Les travaux dans le domaine, en branchant un seul neurone sur une puce et en l'observant, montrent indiscutablement que le neurone à un état interne et que cet état est dynamique, et que cet état interne n'a pas de représentation dans la topologie du neurone.

 

Les gens qui s'imaginent q'un simple plan de la topologie synaptique est suffisant pour simuler un cerveau se collent le doigt dans l'oeil jusqu'a l'orbite de pluton, je veux bien q'un cerveau copié et "rebooté" sans les niveaux de seuils et la mémoire interne fasse peut etre émerger une conscience, mais que celle-ci ai un rapport fort avec celle qui habitait le cerveau original, no way, le seul point commun entre les deux individus c'est qu'ils auront tous les deux un cerveau humain, et à priori une conscience humaine, mais pas de mémoire commune, pas de personnalité commune sauf peut etre sur des bases très primitives, pas de continuité de l'identité du tout, illusoire ou non.

 

Evidemment qu'un neurone a un état interne, comme toute cellule du corps humain, mais on ne parle pas d'un neurone mais d'un réseau, et ensuite ne sachant pas comment la conscience émerge. toutes les hypothèses me semble également plausibles. 

De plus, l'hypothèse de départ me paraissant tellement grosse, j'ai du mal à voir ce qui vous empêche d'aller plus loin, on est dans la fiction la plus totale.

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Lancelot m'a l'air plus septique qu'idéaliste mais je le laisse nous le confirmer, pour les autres je n'en sais toujours rien.

Je ne sais pas vraiment ce qu'implique le sceppticisme dans ce contexte.

 

Cloner n'est pas juste prendre les atomes d'un ordinateur éteint pour en reproduire un deuxième identique. C'est plutôt comme de reproduire un ordinateur allumé avec du software imprédictible en fonctionnement, incapable de redémarrer, sans aucun moyen de bloquer l'horloge système. Cela implique en particulier de reproduire l'état électrique de la RAM et du processeur. La seule erreur rattrapable serait un état électrique incohérent sur un périphérique non vital.

Sans cela, le clone aura un aspect identique mais ne sera pas vivant (en marche). Juste dupliquer la structure atomique ou moléculaire, cela revient à fabriquer de la viande inerte. Ça peut peut-être (ça reste à prouver) faire l'affaire pour dupliquer des organes dans une perspective de guérison. Dupliquer la conscience est une autre affaire.

Tout à fait c'est une difficulté essentielle, mais qu'on a supposé résolue pour les besoins de la discussion.

 

Sinon il faut lire Akumetsu si vous ne l'avez pas déjà fait. "The Punisher meets V for Vendetta meets Atlas Shrugged." et

une des meilleures histoires sur le clonage que je connaisse. De la très très bonne SF mine de rien.

  • Yea 2

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Je ne sais pas vraiment ce qu'implique le sceppticisme dans ce contexte.

Qu'il nous est fondamentalement impossible d'être sûr de quoi que ce soit et qu'il vaut mieux ne pas prendre parti pour une hypothèse plutôt qu'une autre. Mais à la relecture je me demande si ce n'est pas plutôt du nominalisme : nos représentations sont fondamentalement des moyens pratiques indépendants des réalités auxquelles ils font références.

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Je pense que la subjectivité est probablement une illusion

Je ne comprend pas cette histoire d'illusion.

Si la subjectivité est une illusion, qui est victime de l'illusion ?

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Recursion is only an issue if you have a limited finite stack, not if the stack is a decaying buffer...

 

Je distingue le sujet "physique" qui à bien évidemment une persistance et qui est reconnu comme tel par le cerveau qui garde une mémoire proprioceptive, et la conscience du sujet qui n'est pas à priori un état statique mais "uniquement" une émergence dynamique et reconstruite en temps réel par le cerveau.

 

La perception du soi est nécéssairement un mélange des deux, les expériences d'isolation sensorielles ou de drogues hypnotiques fortes sont assez flagrantes sur les effets sur la conscience de la perte temporaire des sens proprioceptifs et kinéstésiques.

 

Mais c'est de fait un détail d'implémentation, psuchologiquement le résultat c'est une perception d'une continuité de la conscience, que celle-ci soit une pure construction à-posteriori ne change rien de significatif au niveau psychologique qui se situe dans les couches hautes du cerveau, donc dans les couches qui ne sont de toute façon alimentées QUE par le résultat d'une reconstruction d'un modèle de la réalité par les couches basses.

 

(Un exemple tout simple, si tu mesure la bande passante du nerfs optique, il est physiquement impossible d'avoir une image aussi bonne que celle qu'on perçoit, c'est juste aberrant d'un point de vue contenu informatif, donc la conclusion évidente c'est que la majorité de la perception est une modèlisation abstraite, et que les couches supérieures n'ont absolument pas accès aux signaux bruts de la perception).

 

De fait, les couches basses du cerveau semblent fonctionner comme les DNR artificiels, c'est notre histoire génétique de cordés qui crée les signaux de plus haut niveau pour alimenter les couches supérieures (qui elles sont récursives, à priori globalement synchrones et localement asynchrones avec un rafraichissement global à 40Hz, et bien plus complexes, ce qui est obvious parce que franchement, la vitesse de transmission ionique étant ridicule, il faut une capacité paralèlle incroyable pour compenser, c'est le résultat de millions d'années d'optimisation du traitement du signal avec une consommation énergétique extrèmement faible, tout cerveau nécéssitant une énergie trop elevée étant un handicap évolutif majeur à court terme), le cerveau humain est une adaptation très particulière qu'il faut placer dans un contexte écologique hostile, on ne peut pas l'analyser comme une simple machine à traiter l'information, c'est une machine à traiter l'information dans un budget énergétique et thermique qui fait pleurer de rage les constructeurs de processeurs !

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