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Le Droit Naturel pour les Nuls


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Si vous reprenez le début du débat j'ai clairement indiqué la différence entre Droit Naturel Classique et Droit Naturel Moderne. Pour moi le DNC est, du point de vue juridique, bien plus solide que le DNM, le soucis est que l'on veut utiliser le Droit comme un instrument pour une destination qui n'est pas la sienne. 

 

Tu as indiqué la différence certes, clairement, non. 

Ensuite, je ne vois pas selon quelle assertion le DNC serait plus solide sur le plan juridique ni dans quelle mesure le DNM cherche à utiliser le Droit pour une destination qui n'est pas la sienne. 

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Mes cours de chimie sont un peu loins, mais milliers d'aller retours ça marche seulement si l'équation est réversible, ce qui n'est pas le cas constant, ou bien si on parle de réaction enzymatique, équilibre ionique...et dans tous les cas, la notation est différente.

Non. On sent bien que tu n'as jamais cherché à aller plus loin que tes cours. Une équation-bilan exprime juste les proportion entre les réactifs initiaux et les produits finaux, mais en réalité il y a peut-être des dizaines d'étapes intermédiaires, dont certaines sont plus ou moins réversibles (ça dépend de l'énergie libre du système, mais dans la plupart des réactions, il n'y a pas de "mur" d'énergie qui ne puisse être franchi localement pour une ou deux molécules dans la masse).
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Je n'ai pas de références sous la main à donner.

Mais, de mémoire, avec des caméras à très très haute fréquence (genre 10-6 secondes, voire mieux),

sur certaines réactions chimiques, on s'aperçoit que l'ensemble du système passe par des milliers/millions d'oscillations

dont l'amplitude diminue "doucement" avant de se stabiliser sur le nouvel état final.

Tout ça se fait en quelques secondes, donc, sans moyen d'investigations haute-fréquence, tout cela est absolument invisible.

 

C'est pas franchement anormal.

Avec 2 volumes séparés, avec des gaz à différentes pressions,

on imagine bien que, en connectant les 2 volumes, l'équilibrage n'a aucune raison de se faire sagement.

Il va y avoir des flux et reflux (à cause de l'inertie et du rebond). Avant que tout soit "paisible".

 

 

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Non. On sent bien que tu n'as jamais cherché à aller plus loin que tes cours. Une équation-bilan exprime juste les proportion entre les réactifs initiaux et les produits finaux, mais en réalité il y a peut-être des dizaines d'étapes intermédiaires, dont certaines sont plus ou moins réversibles (ça dépend de l'énergie libre du système, mais dans la plupart des réactions, il n'y a pas de "mur" d'énergie qui ne puisse être franchi localement pour une ou deux molécules dans la masse).

 

Je n'ai pas étudié ce genre de choses en cours effectivement. Donne moi un exemple d'équation bilan  qui comprend en réalité des dizaines d'étapes intermédiaires  +- réversibles.

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Il y a un sacré chemin enzymatique dans la photosynthèse.

Dans la respiration aussi. ;)

Et même la combustion du sucre ne se fait pas en une seule étape ; les liaisons lâchent et se reforment une à une, et pas toutes d'un coup.

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Dans les rapports entre êtres vivants,

avant stabilisation dans tel ou tel comportement,

il se passe aussi un tas d'étapes intermédiaires.

 

Même avec juste 2 chats qui s'observent, il s'en passe déjà des choses. (avant la moindre interaction physique éventuelle).

ça calcule sec des 2 cotés.

 

Alors avec un groupe humain de 10 personnes.

 

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@PABerryer

Vous ne faites référence qu'à Villey 

En fait, il y a d'abord le droit naturel thomiste "à la Maritain" qui fonde les droits de l'homme "du social". 

C'est un universalisme béat, qui passa un compromis avec le communisme, en autorisant les droits sociaux.

 

Il y a ensuite le droit nature du contrat social, qui fonde l'Etat et donc la contrainte nécessaire attachée au droit positif,

c'est ce que dénonce Villey, mais avec la même référence (le droit naturel antique thomiste).

 

J'ai la faiblesse de croire qu'il y a aussi le vrai droit naturel anarchiste, basé sur un individu souverainement libre, capable

de distinguer l'absolue liberté des autres, et donc de passer des contrats raisonnables avec lui sans lui imposer 

ni oppression ni délire humaniste ni les deux. Cela est il possible ? 

 

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@PABerryer

Vous ne faites référence qu'à Villey

En fait, il y a d'abord le droit naturel thomiste "à la Maritain" qui fonde les droits de l'homme "du social".

C'est un universalisme béat, qui passa un compromis avec le communisme, en autorisant les droits sociaux.

Il y a ensuite le droit nature du contrat social, qui fonde l'Etat et donc la contrainte nécessaire attachée au droit positif,

c'est ce que dénonce Villey, mais avec la même référence (le droit naturel antique thomiste).

J'ai la faiblesse de croire qu'il y a aussi le vrai droit naturel anarchiste, basé sur un individu souverainement libre, capable

de distinguer l'absolue liberté des autres, et donc de passer des contrats raisonnables avec lui sans lui imposer

ni oppression ni délire humaniste ni les deux. Cela est il possible ?

Mon souci avec votre vision du DN est qu'il est basé sur un postulat philosophique (individualisme philosophique, croyance en une nature humaine particulière) qui relève de la croyance, de la foi. Autant je trouve ces concepts pertinents en philosophie morale, autant je les considère imparfait pour fonder une science juridique.

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@PABerryer

Vous ne faites référence qu'à Villey 

En fait, il y a d'abord le droit naturel thomiste "à la Maritain" qui fonde les droits de l'homme "du social". 

C'est un universalisme béat, qui passa un compromis avec le communisme, en autorisant les droits sociaux.

 

Il y a ensuite le droit nature du contrat social, qui fonde l'Etat et donc la contrainte nécessaire attachée au droit positif,

c'est ce que dénonce Villey, mais avec la même référence (le droit naturel antique thomiste).

 

J'ai la faiblesse de croire qu'il y a aussi le vrai droit naturel anarchiste, basé sur un individu souverainement libre, capable

de distinguer l'absolue liberté des autres, et donc de passer des contrats raisonnables avec lui sans lui imposer 

ni oppression ni délire humaniste ni les deux. Cela est il possible ? 

 

Ce n'est pas parce que Maritain était favorable aux droits de l'homme que tout thomiste l'est. C'est une notion étrangère à Saint Thomas d'Aquin (en passant, Aquin c'est une ville, pas un philosophe), et Maritain tient sa défense des droits de l'homme davantage de son personnalisme que de son thomisme. Toute la partie politique de l'oeuvre philosophique de Maritain à partir d'Humanisme intégral (grosso modo) est sujette à la critique au sein du thomisme, elle ne fait pas du tout l'unanimité (voir, entre autres, la critique du personnalisme faite par Charles de Koninck). Même si je n'ai pas souvenir d'avoir lu une ligne de Villey sur l'oeuvre de Maritain, ils ne sont pas du tout sur la même ligne concernant les droits de l'homme, notion moderne évidemment inconnue de Saint Thomas d'Aquin. Reste à savoir cependant s'il s'agit d'une potentialité de la tradition thomiste que Maritain aurait développée, ou si celui-ci "triche" avec l'oeuvre du Docteur Angélique quand il s'en réclame héritier là-dessus. Mais ce n'est pas "Maritain est pour les droits de l'homme, donc le droit naturel de Saint Thomas d'Aquin repose sur les droits de 'homme"...

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Pour clarifier ma dernière réponse qui a laissé Tremondo dubitatif.

Je considère que ce qui est couvert par les Droits de l'homme sont une bonne chose. La liberté d'opinion, de religion, la propriété privée, etc. Cependant c'est une position morale. C'est quelque chose que je crois Bien et Bon. Je pense que ce sont des facultés qui doivent être respectées en soi. Par contre, je ne les considère pas comme un droit naturel, mais comme etrangère au Droit. Ce dernier peut être un instrument au service de cette position morale mais il faut alors avoir conscience que l'on dénature le Droit en s'en servant à une fin qui n'est pas la sienne.

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Pour clarifier ma dernière réponse qui a laissé Tremondo dubitatif.

Je considère que ce qui est couvert par les Droits de l'homme sont une bonne chose. La liberté d'opinion, de religion, la propriété privée, etc. Cependant c'est une position morale. C'est quelque chose que je crois Bien et Bon. Je pense que ce sont des facultés qui doivent être respectées en soi. Par contre, je ne les considère pas comme un droit naturel, mais comme etrangère au Droit. Ce dernier peut être un instrument au service de cette position morale mais il faut alors avoir conscience que l'on dénature le Droit en s'en servant à une fin qui n'est pas la sienne.

 

C'est grosso merdo la position de Villey, les "droits de l'homme" sont un instrument politique efficient, mais juridiquement délirants.

 

Le problème est que le droit est devenu, dans le cadre juridique moderne et législatif, une émanation pure de la politique (il à toujours été influencé par la politique, mais ce n'est que récemment qu'il est devenu non pas un pouvoir autonome et en interaction avec le pouvoir politique, mais un organe pur de la souveraineté découlant totalement de la politique), donc dans ce cadre spécifique et qui n'a que peu de rapport avec la justice, les droits de l'homme ont une valeur certaine.

 

C'est quand on essaye d'en faire un fondement du droit en tant que droit, et non en tant qu'outil subalterne de la politique que ça fait n'importe quoi, dans le cadre pratique du droit positif contemporain, les droits de l'homme sont probablement nécéssaires.

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euh, je crois au contraire que si on commence à considérer que la propriété privée est une position morale étrangère au Droit, il y a un moment où ça va pas coller...

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Très simplement, Atika, les théories classiques des droits présupposent l'existence (même logique ou hypothétique) d'un contrat social, qui est une stratégie argumentative elle-même critiquable (quel contrat ? Quels contractants ? Pourquoi contracter pour éviter la mort violente s'il existe un état présocial qui permet de poser les termes du contrat ? C'est quoi cette situation hypothétique pourrie où les normes juridiques et morales n'existent pas sauf le contrat et sa force obligatoire ? etc). Le but n'est pas de réfuter l'importance de la justice comme des procédures la protégeant, mais le langage approximatif mal fondé du point de vue logique qui prétend en rendre compte. Maintenant, j'évoque les problèmes des théories des droits, il en existe autant autour des théories évolutionnistes.

 

Je comprends pas trop, quand tu parles du langage approximatif et incohérent tu parles des positivistes et des axiomatistes ?

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Dans le sens de faire de la propriété privée l'alpha et l'oméga de la pensée juridique. Ce n'est pas Rotbard qui a ce travers?

 

Si, je suis d'ailleurs atteint de sa maladie, l'axiomatose :(

 

Ca doit être ses années en fac de maths qui lui ont grillé le cerveau et l'ont rendu trop formaliste haha

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Le problème est que le droit est devenu, dans le cadre juridique moderne et législatif, une émanation pure de la politique (il à toujours été influencé par la politique, mais ce n'est que récemment qu'il est devenu non pas un pouvoir autonome et en interaction avec le pouvoir politique, mais un organe pur de la souveraineté découlant totalement de la politique

 

je suis aps sûr de comprendre ce que tu dis. Tu pourrais avoir un exemple concret ? 

 

 

C'est quand on essaye d'en faire un fondement du droit en tant que droit, et non en tant qu'outil subalterne de la politique que ça fait n'importe quoi, dans le cadre pratique du droit positif contemporain, les droits de l'homme sont probablement nécéssaires.

 

tu peux expliciter ?

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@Troy89

Je ne pense pas avoir nié, ni oublié que les droits de l'homme n'existaient pas au moyen âge.

Maritain a fondé les siens sur la conception rassurante du droit naturel d'Aquin (et non pas l'inverse, 

comme vous semblez insinuer, à tort, que l'insinue). 

Bien sur que Villey est en désaccord avec Maritain ! Maritain est le principal inspirateur de la déclaration

des droits de l'homme de 1948 ! Et  c'est même précisément ce que je veux dire ! 

 

@PABerryer, Neuneu2K

Je ne vois pas très bien ou vous avez vu que Villey admettait les droits de l'homme ou les approuvait en quoique ce soit: 

il les déteste, les conspue, les rejette absolument et sans exceptions: ils sont le contraire de sa conception du droit. 

 

Au sujet du droit de propriété, élément fondamental du droit naturel, par exemple pour Locke: il est aussi bien sur un droit de l'homme. 

 

Il faut toute la subtilité d'un Duns Scot pour décrire le droit de propriété comme propre à l'âge du péché (après la chute).

Avant le péché, il n'y avait que du communisme. C'est bien pour ça que certains veulent faire la révolution !  

 

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