Le Droit Naturel pour les Nuls

[L'affreux]

Parce qu'il ne faut pas confondre le droit (la pratique de la résolution pacifique des conflits par un tiers) et la législation (les édits du souverain).

Évidemment qu'une législation naturelle est un contre-sens.

Est-ce une vraie définition pour le "droit" : "la pratique de la résolution pacifique des conflits par un tiers" ? Note bien que cette définition n'éclaircit pas le sens de ce que serait un "droit naturel".

Je me trompe peut-être mais pour le moment il apparaît dans cette discussion que le DN est le nom mal choisi de la morale des modernes. Or, une morale ne peut pas être "naturelle" au sens d'universelle. La morale émerge naturellement, mais elle est toujours contextuelle à une communauté. Alors une législation naturelle est évidemment un contre-sens, et un DN en tant que morale moderne universelle en est un également.

[neuneu2k]

Est-ce une vraie définition pour le "droit" : "la pratique de la résolution pacifique des conflits par un tiers" ? Note bien que cette définition n'éclaircit pas le sens de ce que serait un "droit naturel".

Et pour cause, parce que "un droit" n'a de sens que spécifique dans cette définition, c'est un droit objectif, pas le "droit abstrait" des droits de l'homme, le droit naturel est "du droit", pas "des droits".

La dérive moderne de la compréhension du droit qui se mue en une multitude de droits est justement ça: moderne, et plutot en opposition frontale aux conceptions jusnaturalistes.

Je me trompe peut-être mais pour le moment il apparaît dans cette discussion que le DN est le nom mal choisi de la morale des modernes. Or, une morale ne peut pas être "naturelle" au sens d'universelle.

Tu te trompe en effet, la DN n'est pas la morale des modernes, au contraire je dirait mème sachant que justement le modernisme se base sur une définition du droit qui en fait un instrument politique, un outil de modification de la societé en fonction de la morale démocratique et non un simple outil de résolution des conflits, à partir du moment ou le droit deviens politique il n'a en effet aucune chance d'atteindre l'universalité.

La morale émerge naturellement, mais elle est toujours contextuelle à une communauté.

Oui

Alors une législation naturelle est évidemment un contre-sens

Evidemment qu'une législation naturelle est un contre-sens d'un point de vue juridique, la législation naturelle existe bien mais elle est du domaine du religieux depuis au moins Moïse, pas du domaine juridique.

et un DN en tant que morale moderne universelle en est un également.

Ben disons que pour le gros strawman que tu nomme DN, indubitablement, mais comme on ne parle visiblement pas de la mème chose, c'est trivialment vrai et trivialement hors sujet

[François Carmignola]

Le droit ne peut se réduire à une technique de résolution de conflits. Le droit pénal par exemple, ce n'est pas du tout ça.

 

La dérive moderne du droit est effectivement un problème, elle est en partie basée sur la confusion socialiste entre égalité de droit et de fait, l'injustice étant conçue comme l'inégalité (et réciproquement), cela pour des raisons morales. 

 

De toutes façons, il y a PLUSIEURS droits naturels, le concept n'est pas univoque. 

 

a) Il n'y a pas de législation naturelle, mais des lois naturelles qui n'ont pas besoin de conventions. Ca c'est le droit naturel antique. 

Le doit naturel disons "contractuel" est différent, il est celui de l'état de nature et se trouve être un préalable au droit véritable. 

c) Le droit naturel des libéraux, l'ensemble des pouvoirs non négociables (droit de propriété par exemple)

d) Hayek différencie droit et législation, le droit étant pour lui le résultat d'une évolution spontanée, que l'on pourrait dire "naturelle"

 

[L'affreux]

Tu te trompe en effet, la DN n'est pas la morale des modernes, au contraire je dirait mème sachant que justement le modernisme se base sur une définition du droit qui en fait un instrument politique, un outil de modification de la societé en fonction de la morale démocratique et non un simple outil de résolution des conflits, à partir du moment ou le droit deviens politique il n'a en effet aucune chance d'atteindre l'universalité.

Selon toi, le "droit naturel" serait à prendre dans le sens de : "pratique universelle de résolution des conflits" (l'universalité est-elle ici incréée/naturelle ou bien désirable/une construction ?). Le problème, c'est que je ne vois toujours pas ce que ça veut dire, concrètement. Une méthode de résolution des conflits, ça pourrait être le principe d'utiliser un tiers pour trancher, d'alterner l'écoute de la défense et de l'accusation, de renvoyer au lendemain lorsque les parties s'échauffent trop, etc. Ce ne serait pas universel. Et puis vraiment rien à voir avec le libéralisme.

Note bien que tu es le seul intervenant à avancer cette définition, avec peut-être Rincevent. Les autres réponses orientent vers une morale des modernes.

[Mathieu_D]

Je suis un peu comme Thomas, de ce qui se dit sur le DN ici je comprends que c'est "le Bien" et sa recherche, de manière circonscrite aux interactions entre êtres humains.

Dans ce cadre l'invoquer, je ne vois pas où ça mène.

[neuneu2k]

Selon toi, le "droit naturel" serait à prendre dans le sens de : "pratique universelle de résolution des conflits"

Non, mais pratique commune émergante de la gestion "juridique" (donc par arbitrage d'un tiers) des conflits oui, et l'universalisme n'est pas du tout une condition nécéssaire, naturel c'est "conforme à la nature humaine", pas "et ça arrive toujours comme ça sans aucune exception, c'est la dure loi", juste ceux qui avencent dans la direction générale de respecter la nature humaine vivent mieux et plus harmonieusement que ceux qui s'en éloignent, mais c'est un spectre flou, pas une situation binaire et immuable.

1. les hommes ne cherchent pas systématiquement à respecter leur nature.

2. en plus, si y'a bien un truc universel, c'est que les hommes se plantent régulièrement et sur quasiment tous les sujets, donc chercher à invalider toute règle par le contre-example est hors sujet, évidemment que des humains font de la merde, c'est mème assez caractèristique, ça n'implique en rien que le nazisme ou le sovietisme sont aussi conformes à la nature humaine que l'ordre féodal pré-centralisation du pouvoir par exemple.

 

Et je t'assure que non je ne suis pas le seul à le définir de cette manière, chez les modernes Hayek pour ne citer que lui en fait autant par exemple, juste avec un vocabulaire "scientiste" et moderne lié irrémédiablement à son époque.

 

Il ne s'agit pas tant d'une pratique juridique commune, mais d'un but juridique commun, rechercher la résolution pacitique et équitable des conflits dans l'objectif de maintenir l'harmonie de la communauté dans le respect de la nature de l'homme, pas d'utiliser le mème vocabulaire ou la mème casuitique dans toutes les cultures (ce qui serait contraire justement au maintien de l'harmonie de la communauté si ce vocabulaire et cette méthode n'est pas conforme aux usages et à la vision des relations sociales locale).

 

Par définition, ça ne peut etre validement universel que justement si ça dépends de l'environnement, tout système statique avec des règles formelles et à volonté universaliste est justement non universel par construction car au mieux adapté à une culture, dans une configuration donnée, et par conséquent contraire à l'objectif visé dans toutes les situations différentes de la norme ou le système à été pensé.

 

 

 

 

[L'affreux]

OK pour "naturel" comme "conforme à la nature humaine". Cela nous rapproche de la deuxième définition de PABerryer : "le droit naturel dit moderne (Grotius, Puffendorf) dans lequel on part du postulat qu'il existe une nature humaine particulière à laquelle sont attachés un certain nombre de droits inaliénable. De cette nature humaine on peut construire un système juridique rationnel."

Alors pour Hayek et toi, le Droit Naturel signifie :

pratique commune émergente de la gestion "juridique" (donc par arbitrage d'un tiers) des conflits […]

Il ne s'agit pas tant d'une pratique juridique commune, mais d'un but juridique commun, rechercher la résolution pacifique et équitable des conflits dans l'objectif de maintenir l'harmonie de la communauté dans le respect de la nature de l'homme

Le Droit Naturel est alors une construction conforme à la nature humaine. Ou bien, plus exactement, l'idée de ce que serait une construction idéale et conforme à la nature humaine, dans le but de résoudre pacifiquement les conflits.

Pour le moment, cette version-là du DN me parait être, soit une chimère, soit une abstraction. Pour se faire une idée, il faudrait voir un exemple pratique d'utilisation du DN pour juger quelque chose.

[POE]

Le Droit Naturel découle de la nature humaine et a pour objectif sa conservation.

[Rincevent]

Note bien que tu es le seul intervenant à avancer cette définition, avec peut-être Rincevent.

La coalition des mecs bien, quoi (et encore, F.Mas n'est pas intervenu). Ça devrait te mettre la puce à l'oreille.

[neuneu2k]

OK pour "naturel" comme "conforme à la nature humaine". Cela nous rapproche de la deuxième définition de PABerryer : "le droit naturel dit moderne (Grotius, Puffendorf) dans lequel on part du postulat qu'il existe une nature humaine particulière à laquelle sont attachés un certain nombre de droits inaliénable. De cette nature humaine on peut construire un système juridique rationnel."

On s'approche, c'est déjà moins caricatural, mais ça reste éloigné de ma position, il y à un non sequitur total entre "la nature humaine existe" et "on peut en tirer un certain nombre de droits inaliénables", le concept de Droit Naturel préexiste à la notion de "droits de l'homme" et le droit s'est très bien passé de la notion de droits inaliénables pour faire son travail correctement dans des centaines de milliers de décisions juridiques à travers l'histoire, pas besoin du "droit à la vie" pour condamner le meurtre, pas besoin du "droit au produit de son travail" pour condamner le vol, j'en passe et des meilleurs (et ce sont là des exemples déjà extrèmes, la majorité du droit est d'ordre civil, sur des désaccords conventionnels), on peut tout à fait avoir une approche jusnaturaliste sans volonté de rationaliser le droit, la complexité irréductible des relations humaines rends cette rationalisation au mieux illusoire, au pire dangereuse, et n'est ni nécéssaire, ni franchement utile.

 

Le Droit Naturel est alors une construction conforme à la nature humaine. Ou bien, plus exactement, l'idée de ce que serait une construction idéale et conforme à la nature humaine, dans le but de résoudre pacifiquement les conflits.

Encore une fois un problème sémentique, le droit est une action, une pratique, plus q'une construction, c'est la législation qui construit, le droit ne fait qu'arbitrer.

Pour le moment, cette version-là du DN me parait être, soit une chimère, soit une abstraction. Pour se faire une idée, il faudrait voir un exemple pratique d'utilisation du DN pour juger quelque chose.

Etant donné que c'est un phénomène émergant, qui dépasse en complexité un simple "code de lois", c'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le problème, on n'applique pas "le droit naturel" à une cause, mais on juge selon l'équité et le droit naturel découle de l'ensemble des décisions juridiques qui favorisent l'harmonie et la vie humaine conforme à sa nature, c'est à-posteriori et de façon holistique qu'on peut déduire des "lois" juridiques au sens historique et non au sens mathématique, des "bonnes pratiques" bien plus que des tables de la loi (aucune critique de ma part des tables de la loi, je considère juste qu'il faut les laisser à leur juste place: le domaine religieux et moral, et que mélanger les lois transcandentes et la justice mondaine est une erreur).

[Tramp]

Est-ce que ça simplifie si je dis qu'il y a le droit qui est une pratique et la jurisprudence qui est une partie du contenue de cette pratique ?

[Flashy]

On s'approche, c'est déjà moins caricatural, mais ça reste éloigné de ma position, il y à un non sequitur total entre "la nature humaine existe" et "on peut en tirer un certain nombre de droits inaliénables", le concept de Droit Naturel préexiste à la notion de "droits de l'homme" et le droit s'est très bien passé de la notion de droits inaliénables pour faire son travail correctement dans des centaines de milliers de décisions juridiques à travers l'histoire, pas besoin du "droit à la vie" pour condamner le meurtre, pas besoin du "droit au produit de son travail" pour condamner le vol, j'en passe et des meilleurs (et ce sont là des exemples déjà extrèmes, la majorité du droit est d'ordre civil, sur des désaccords conventionnels), on peut tout à fait avoir une approche jusnaturaliste sans volonté de rationaliser le droit, la complexité irréductible des relations humaines rends cette rationalisation au mieux illusoire, au pire dangereuse, et n'est ni nécéssaire, ni franchement utile.

 

Encore une fois un problème sémentique, le droit est une action, une pratique, plus q'une construction, c'est la législation qui construit, le droit ne fait qu'arbitrer.

Etant donné que c'est un phénomène émergant, qui dépasse en complexité un simple "code de lois", c'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le problème, on n'applique pas "le droit naturel" à une cause, mais on juge selon l'équité et le droit naturel découle de l'ensemble des décisions juridiques qui favorisent l'harmonie et la vie humaine conforme à sa nature, c'est à-posteriori et de façon holistique qu'on peut déduire des "lois" juridiques au sens historique et non au sens mathématique, des "bonnes pratiques" bien plus que des tables de la loi (aucune critique de ma part des tables de la loi, je considère juste qu'il faut les laisser à leur juste place: le domaine religieux et moral, et que mélanger les lois transcandentes et la justice mondaine est une erreur).

 

Dans cette hypothèse-ci, je veux bien admettre l'existence d'un "droit naturel".

Je réfute l'existence d'une nature humaine, ou subsidiairement qu'on puisse la connaître et en déduire un modèle de société idéal.

 

Ce que tu appelles droit naturel, c'est la table des lois que se donne un peuple donné pour répondre aux situations qu'il a pu rencontrer et qu'il tiendra pour être "la" bonne réponse. En somme, une justice humaine, qui essaie de gérer comme elle le peut les situations. Tu peux, a posteriori et avec d'infinis précautions, tenter de tirer des "règles" en comparant les tables des lois de divers peuples. Et encore faut-il se garder de sombrer dans l'historicisme, le sens de l'histoire etc.

[Tramp]

User ce que tu réfutes l'existence d'une nature des chiens, des chats, des lapins etc ?

Et qu'est ce que tu fais de tous le droit qui a existé entre différents peuples ?

[Flashy]

Je réfute la possibilité pour un type X ou Y de venir m'expliquer que les hommes sont ceci ou cela, ou que les femmes ont telle ou telle place dans l'Univers en raison de la nature des êtres ou des choses. Par exemple, venir me dire que l'homme est naturellement matérialiste, ou amoureux de la liberté, ou enclin à la guerre, ou jaloux, ou qu'il recherche l'amour, ou qu'il veut éviter de mourir ou que sais-je encore. 

 

Et je ne comprends pas ta seconde question.

[neuneu2k]

Je réfute la possibilité pour un type X ou Y de venir m'expliquer que les hommes sont ceci ou cela, ou que les femmes ont telle ou telle place dans l'Univers en raison de la nature des êtres ou des choses. Par exemple, venir me dire que l'homme est naturellement matérialiste, ou amoureux de la liberté, ou enclin à la guerre, ou jaloux, ou qu'il recherche l'amour, ou qu'il veut éviter de mourir ou que sais-je encore.

Ta réfutation ne résiste pas au test de la réalité, la réalité c'est que des tas de gens viennent te l'expliquer, c'est donc possible pour eux, et tu ne fait que t'illusioner, ou alors tu ne sais pas trop ce que signifie "réfuter", au choix

[Flashy]

Ta réfutation ne résiste pas au test de la réalité, la réalité c'est que des tas de gens viennent te l'expliquer, c'est donc possible pour eux, et tu ne fait que t'illusioner, ou alors tu ne sais pas trop ce que signifie "réfuter", au choix

 

Rha. Je dénie, je refuse, je n'admets pas. 

[Tramp]

Je réfute la possibilité pour un type X ou Y de venir m'expliquer que les hommes sont ceci ou cela, ou que les femmes ont telle ou telle place dans l'Univers en raison de la nature des êtres ou des choses. Par exemple, venir me dire que l'homme est naturellement matérialiste, ou amoureux de la liberté, ou enclin à la guerre, ou jaloux, ou qu'il recherche l'amour, ou qu'il veut éviter de mourir ou que sais-je encore.

Et je ne comprends pas ta seconde question.

Pourquoi on peut le faire pour un chien et pas un homme ?

Ma seconde question a rapport au fait qu'il y a toujours eu des contacts et des activités entre différentes sociétés et civilisations et qu'elles ont dû trouver des terrains d'entente pour régler leur conflit ce qui montre bien que le droit n'est pas quelque chose de purement local. La coutume oui, le droit non.

[POE]

Réfuter la nature humaine de cette manière c'est au contraire l'affirmer.

Si tu veux réfuter la nature humaine, comporte toi comme si rien ne te distinguait d'un animal, est ce que tu en es capable ?

[Rincevent]

Dans cette hypothèse-ci, je veux bien admettre l'existence d'un "droit naturel".

Je réfute l'existence d'une nature humaine, ou subsidiairement qu'on puisse la connaître et en déduire un modèle de société idéal.

Le problème vient moins qu'on connaisse ou non la nature humaine, mais plutôt qu'on cherche à en déduire un modèle de société idéal (et même qu'on croie qu'une telle chose puisse exister, et qu'il soit à notre portée de la concevoir).

En revanche, on peut considérer que les choses ont une nature (ou en tout cas que cette hypothèse est moins fausse que son opposé). Au hasard, ce marteau, il est entre autres d'une nature matérielle, et ainsi n'a pas le don d'ubiquité. On peut donc en déduire (avec davantage d'étapes que ce que je ne fais ici) qu'il faut qu'il appartienne à quelqu'un plutôt que d'être abandonné comme res nullius, dans la nature, à qui ça chante.

Rha. Je dénie, je refuse, je n'admets pas.

Ah, tu récuses, quoi.

[neuneu2k]

Rha. Je dénie, je refuse, je n'admets pas.

C'est le degré zero de l'argumentation, que tu admette ou pas n'a strictement aucune influence sur la réalité, tu t'en doute j'espère, que tu pense que la nature humaine n'existe pas c'est une chose, et c'est ton affaire, que tu "refuse" son existance, c'est te donner bien plus d'importance dans le monde que quiquonque n'en à, si elle existe, elle s'en tape, si elle n'existe pas, tu te fatigue pour rien.

[Tramp]

Rha. Je dénie, je refuse, je n'admets pas.

Affirmer quelque chose ne suffit pas à le rendre vrai.

[Flashy]

Bah, définis-moi la nature d'un chien. C'est joueur? Aimant? Nécessairement en meute? Nécessairement carnivore?

 

Je vous mets au défi de me trouver une définition de la nature humaine, universelle, applicable à chacun et en tout temps. 

 

La catégorie "chien" est utile, mais philosophiquement nulle. Comme la catégorie "cuillère", tout comme la catégorie "humanité". Vouloir tirer des principes moraux d'une "nature" universelle qu'on définirait selon je-ne-sais quels critères est une illusion ou une escroquerie. 

 

Tout comme relève de l'escroquerie la démarche d'affirmer que la nature humaine est ceci ou cela. Comme le souligne Tramp, affirmer n'est pas démontrer. La nature humaine n'étant pas démontrable, il ne peut s'agir que d'affirmation, et je n'admets pas comme vraie telle ou telle affirmation. De ce fait, non, je n'admets pas que quelqu'un vienne affirmer telle ou telle définition de l'humanité.

 

Pourquoi?

Parce que les hommes ont des comportements si variés, l'éventail des possibles est si immense que trouver une règle générale permettant de saisir la nature humaine n'a jamais eu d'issue heureuse. Pourquoi je parle d'issue heureuse? Parce que chaque définition étant fausse, elle conduisait nécessairement à exclure telle ou telle catégorie de l'humanité, avec les conséquences dramatiques que l'on connaît. 

 

Mais imaginons que l'Homme ait une nature particulière permettant de le distinguer par essence des animaux. Cette nature, ce serait quoi? Qu'il parle? Ce n'est pas la seule espèce animale capable de communiquer. Qu'il puisse penser le juste et l'injuste? Mais en quoi pourrait-on déduire de cette faculté quoique ce soit sur le juste et l'injuste? Un peuple sans conception de la Justice ne serait donc pas humain? Comment départager les conceptions du juste de divers peuples? 

 

@ Rincevent : 

Tu sautes des étapes, oui. En quoi le fait que quelque chose soit matériel implique qu'il ait nécessairement un propriétaire? La lune, elle est matérielle, elle n'a pas le don d'ubiquité, donc elle devrait appartenir à quelqu'un?

Le droit de propriété ne se déduit pas de la nature des choses. C'est une invention humaine. C'est une réponse donnée à un problème donné, à savoir l'attribution et le partage des ressources. Rien à voir avec la nature du marteau, de la cuillère, de la lune ou de l'air. 

 

@ Tramp :

 

Le droit international est international, effectivement. C'est bien vu.

Le droit local est local. C'est vrai également.

Merci pour ces éclaircissements.

 

[neuneu2k]

C'est assez drole de faire une pétition de principe basée sur le rejet émotionnel et la certitude pré-établie et sans recherche de la vérité (un indice, dans "recherche de la vérité" il n'y à pas que le mot "vérité" qui compte) et de se parer d'atours philosophiques, si tu n'est pas disposé à ne serai-ce que lire les positions différentes et que tu t'enferme dans une posture de rejet, tu peux poser toute prétention philosophique à l'entrée.

[Tramp]

Donc parce que je ne suis pas capable de phraser la définition d'un chien, les chiens n'existent pas ?

Pour toi le droit international fonctionne indépendamment du droit local? Il n'y a rien qui se recoupe du tout ? Comment faisaient colons américains et indiens en Pennsylvanie pour régler leurs conflits s'ils n'étaient pas capable de trouver de base commune ?

[Rincevent]

Bah, définis-moi la nature d'un chien. C'est joueur? Aimant? Nécessairement en meute? Nécessairement carnivore?

 

Je vous mets au défi de me trouver une définition de la nature humaine, universelle, applicable à chacun et en tout temps. 

 

La catégorie "chien" est utile, mais philosophiquement nulle. Comme la catégorie "cuillère", tout comme la catégorie "humanité". Vouloir tirer des principes moraux d'une "nature" universelle qu'on définirait selon je-ne-sais quels critères est une illusion ou une escroquerie.

Définis-moi la nature du pied gauche de Flashy, pour voir.

Soyons sérieux deux minutes, veux-tu. Il ne s'agit pas de définir l'intégralité de la nature de quelque chose, ni même de la définir explicitement, mais de reconnaître qu'elle a certaines propriétés qui la différencient d'autres choses, et qui impliquent qu'on ne peut pas traiter exactement l'un comme l'autre.

Exemple : un chien, ça a notamment comme propriété d'être mobile, et plus précisément d'être mobile sans l'intervention d'un être humain. Autre propriété intéressante, un chien, dans des conditions adéquates que tu imagines, peut se reproduire. Encore une autre propriété parmi des milliers, un chien, ça aime la viande. Encore une : ça n'est pas doué de raison. Ce qui interdit de traiter un chien de la même manière qu'un champ, qu'un barreau de chaise, qu'une vache ou que mon voisin.

Oui, c'est très bête de dire ça ainsi, mais ce qui est évident et va sans dire ne peut qu'aller mieux en le disant, semble-t-il.

@ Rincevent : 

Tu sautes des étapes, oui. En quoi le fait que quelque chose soit matériel implique qu'il ait nécessairement un propriétaire? La lune, elle est matérielle, elle n'a pas le don d'ubiquité, donc elle devrait appartenir à quelqu'un?

Le droit de propriété ne se déduit pas de la nature des choses. C'est une invention humaine. C'est une réponse donnée à un problème donné, à savoir l'attribution et le partage des ressources. Rien à voir avec la nature du marteau, de la cuillère, de la lune ou de l'air.

Tant que personne ne cherche à utiliser la lune, il n'y a pas de raison à en faire la propriété de quelqu'un. Et si quelqu'un l'utilise mais pas dans sa globalité, alors il n'y a pas à faire de toute la Lune sa propriété. C'est fou, on retrouverait presque le droit de la propriété foncière sur Terre !

Quant à la rareté des choses matérielles (rareté qui fait toute l'utilité de la propriété desdites choses matérielles), elle fait partie de leur nature. Donc dire "rien à voir", c'est très nettement jeter le bébé avec l'eau du bain.

Enfin, je ne crois pas que la propriété soit une invention humaine. Ou en tout cas, pas consciente. C'est encore une de ces institutions issues de l'action des hommes mais du dessein d'aucun (avec sans doute la participation d'une caractéristique de leur nature, à savoir l'extension de la proprioception humaine hors du seul corps humain). Ou sinon, autant dire que la famille est une invention, que la monnaie est une invention, que le langage est une invention...

[L'affreux]

La coalition des mecs bien, quoi (et encore, F.Mas n'est pas intervenu). Ça devrait te mettre la puce à l'oreille.

Mais je ne suis pas convaincu que Neuneu2k ait tort ! Bien que, c'est vrai, je doute beaucoup d'un concept qui ne s'embarrasse d'aucun exemple concret. Si tu as de quoi éclairer ma lanterne, n'hésite pas.

Étant donné que c'est un phénomène émergeant, qui dépasse en complexité un simple "code de lois", c'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le problème, on n'applique pas "le droit naturel" à une cause, mais on juge selon l'équité et le droit naturel découle de l'ensemble des décisions juridiques qui favorisent l'harmonie et la vie humaine conforme à sa nature, c'est à-posteriori et de façon holistique qu'on peut déduire des "lois" juridiques au sens historique et non au sens mathématique, des "bonnes pratiques" bien plus que des tables de la loi

Je prends aussi les exemples d'explications sur le passé.

[PABerryer]

C'est moi ou bien l'on est entrain de refaire la querelle des universaux? 

 

 

Sur la question de la nature humaine, base de la version moderne du droit naturel, son acceptation relève de choix philosophiques et/ou religieux. Je veux dire par là que tu peux argumenter pour l'existence de cette nature ou contre cette dernières. Certains mouvements politiques ou philosophiques rejette la spécificité de la nature humaine. Le soucis est que l'on rentre là dans un débat qui est de même nature que l'existence de Dieu, il n'a pas de fin.

 

Qu'il y ait une nature humaine spécifique j'y crois, mais c'est parce que je suis chrétien et donc je crois que Dieu a fait l'Homme a son image. Il y a donc une différence radicale entre la nature humaine et le reste de la Création (même si l'Homme fait parti de la Création). Par contre, te démontrer rationnellement, scientifiquement, qu'il existe une nature humaine particulière cela n'est pas possible.

[Flashy]

Tu m'accuses d'être émotionnel et de ne pas te lire, donc prenons tes arguments un à un.

On s'approche, c'est déjà moins caricatural, mais ça reste éloigné de ma position, il y à un non sequitur total entre "la nature humaine existe" et "on peut en tirer un certain nombre de droits inaliénables", le concept de Droit Naturel préexiste à la notion de "droits de l'homme" et le droit s'est très bien passé de la notion de droits inaliénables pour faire son travail correctement dans des centaines de milliers de décisions juridiques à travers l'histoire, pas besoin du "droit à la vie" pour condamner le meurtre, pas besoin du "droit au produit de son travail" pour condamner le vol, j'en passe et des meilleurs (et ce sont là des exemples déjà extrèmes, la majorité du droit est d'ordre civil, sur des désaccords conventionnels), on peut tout à fait avoir une approche jusnaturaliste sans volonté de rationaliser le droit, la complexité irréductible des relations humaines rends cette rationalisation au mieux illusoire, au pire dangereuse, et n'est ni nécéssaire, ni franchement utile.

 

1/ tu n'as pas défini la nature humaine.

2/ de là, tu ne peux pas critiquer le fait que certains en déduisent des "droits inaliénables" au motif qu'on ne l'a pas fait avant. Si tu admets l'existence d'une nature humaine connaissable et définissable, tu ne peux nier, à mon sens, qu'on appuie un système juridique dessus.

 

 

 

Encore une fois un problème sémentique, le droit est une action, une pratique, plus q'une construction, c'est la législation qui construit, le droit ne fait qu'arbitrer.

 

Le droit est à la fois pratique et construction. C'est une fausse opposition que d'opposer droit et législation : la législation n'est pas tout le droit, mais c'est aussi le droit.

 

 

 

Etant donné que c'est un phénomène émergant, qui dépasse en complexité un simple "code de lois", c'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le problème, on n'applique pas "le droit naturel" à une cause, mais on juge selon l'équité et le droit naturel découle de l'ensemble des décisions juridiques qui favorisent l'harmonie et la vie humaine conforme à sa nature, c'est à-posteriori et de façon holistique qu'on peut déduire des "lois" juridiques au sens historique et non au sens mathématique, des "bonnes pratiques" bien plus que des tables de la loi (aucune critique de ma part des tables de la loi, je considère juste qu'il faut les laisser à leur juste place: le domaine religieux et moral, et que mélanger les lois transcandentes et la justice mondaine est une erreur).

 

Pas de définition de la nature humaine, encore une fois. 

Et tu définis le droit naturel comme une conséquence de l'ensemble des décisions juridiques favorisant "l'harmonie" (qu'est-ce?) et "la vie humaine conforme à sa nature" (définition?). 

 

Non, mais pratique commune émergante de la gestion "juridique" (donc par arbitrage d'un tiers) des conflits oui, et l'universalisme n'est pas du tout une condition nécéssaire, naturel c'est "conforme à la nature humaine", pas "et ça arrive toujours comme ça sans aucune exception, c'est la dure loi", juste ceux qui avencent dans la direction générale de respecter la nature humaine vivent mieux et plus harmonieusement que ceux qui s'en éloignent, mais c'est un spectre flou, pas une situation binaire et immuable.

 

L'universalisme est une condition nécessaire. Le droit naturel s'adosse à la nature humaine, or, le mot nature = essence = ce qui est conforme à l'être d'une chose, à ses caractères permanents au-delà des accidents.

 

Ta dernière phrase est une affirmation, démentie par les faits. Une vie "morale" n'est pas la condition du bonheur, c'est une approche un peu enfantine. Les "méchants" peuvent vivre mieux que les "bons". 

 

 

 

1. les hommes ne cherchent pas systématiquement à respecter leur nature.

2. en plus, si y'a bien un truc universel, c'est que les hommes se plantent régulièrement et sur quasiment tous les sujets, donc chercher à invalider toute règle par le contre-example est hors sujet, évidemment que des humains font de la merde, c'est mème assez caractèristique, ça n'implique en rien que le nazisme ou le sovietisme sont aussi conformes à la nature humaine que l'ordre féodal pré-centralisation du pouvoir par exemple.

 

1/ Les accidents peuvent arriver, oui. Mais un "accident" à l'échelle de plusieurs civilisations, sur plusieurs siècles ou millénaires, ça commence peut-être à devenir un indice que tu te plantes, non? 

 

2/ En somme, du Vème millénaire av. J-C au XXème siècle, on n'a jamais eu un système vaguement conforme à la nature humaine. Mais ce n'est pas grave, ça arrive de se tromper, cela relève de l'accidentel et ne contredit en rien toute définition de la nature humaine qu'on pourrait fournir (et qui tarde toujours à venir). C'est ça?

 

 

Il ne s'agit pas tant d'une pratique juridique commune, mais d'un but juridique commun, rechercher la résolution pacitique et équitable des conflits dans l'objectif de maintenir l'harmonie de la communauté dans le respect de la nature de l'homme, pas d'utiliser le mème vocabulaire ou la mème casuitique dans toutes les cultures (ce qui serait contraire justement au maintien de l'harmonie de la communauté si ce vocabulaire et cette méthode n'est pas conforme aux usages et à la vision des relations sociales locale).

 

 

Pas de définition de la nature de l'homme.

Sinon, ta définition n'est guère déterminante. De nombreuses solutions sont possibles pour arriver à un partage équitable/pacifique. En l'absence de définition de la nature humaine, impossible de les départager.

 

 

 

Par définition, ça ne peut etre validement universel que justement si ça dépends de l'environnement, tout système statique avec des règles formelles et à volonté universaliste est justement non universel par construction car au mieux adapté à une culture, dans une configuration donnée, et par conséquent contraire à l'objectif visé dans toutes les situations différentes de la norme ou le système à été pensé.

 

Et concrètement?

 

Tu te trompe en effet, la DN n'est pas la morale des modernes, au contraire je dirait mème sachant que justement le modernisme se base sur une définition du droit qui en fait un instrument politique, un outil de modification de la societé en fonction de la morale démocratique et non un simple outil de résolution des conflits, à partir du moment ou le droit deviens politique il n'a en effet aucune chance d'atteindre l'universalité.

 

Difficile de te répondre en l'absence de définition de la nature humaine. Je mets un billet sur le fait que ça correspondra à la morale des modernes.

 

 

Bref, ta recherche de la vérité comme celle des autres est louable. Mais votre proposition centrale n'est pas définie. De là, on peut me parler de mes prétentions philosophiques, cela m'importe peu. Moi, je ne défends pas un système dont la proposition centrale n'est pas définie (et à mon avis, n'est pas susceptible de l'être de façon satisfaisante, ce que tu dois pressentir).

 

[Flashy]

C'est moi ou bien l'on est entrain de refaire la querelle des universaux? 

 

 

Sur la question de la nature humaine, base de la version moderne du droit naturel, son acceptation relève de choix philosophiques et/ou religieux. Je veux dire par là que tu peux argumenter pour l'existence de cette nature ou contre cette dernières. Certains mouvements politiques ou philosophiques rejette la spécificité de la nature humaine. Le soucis est que l'on rentre là dans un débat qui est de même nature que l'existence de Dieu, il n'a pas de fin.

 

Qu'il y ait une nature humaine spécifique j'y crois, mais c'est parce que je suis chrétien et donc je crois que Dieu a fait l'Homme a son image. Il y a donc une différence radicale entre la nature humaine et le reste de la Création (même si l'Homme fait parti de la Création). Par contre, te démontrer rationnellement, scientifiquement, qu'il existe une nature humaine particulière cela n'est pas possible.

 

Il semblerait. J'aime bien être un nominaliste, c'est plutôt valorisant.

 

Et gros +1 pour le reste. Je veux simplement faire admettre ça aux autres, à savoir que leur système philosophique relève avant tout d'un acte de foi.

 

Définis-moi la nature du pied gauche de Flashy, pour voir.

Soyons sérieux deux minutes, veux-tu. Il ne s'agit pas de définir l'intégralité de la nature de quelque chose, ni même de la définir explicitement, mais de reconnaître qu'elle a certaines propriétés qui la différencient d'autres choses, et qui impliquent qu'on ne peut pas traiter exactement l'un comme l'autre.

Exemple : un chien, ça a notamment comme propriété d'être mobile, et plus précisément d'être mobile sans l'intervention d'un être humain. Autre propriété intéressante, un chien, dans des conditions adéquates que tu imagines, peut se reproduire. Encore une autre propriété parmi des milliers, un chien, ça aime la viande. Encore une : ça n'est pas doué de raison. Ce qui interdit de traiter un chien de la même manière qu'un champ, qu'un barreau de chaise, qu'une vache ou que mon voisin.

Oui, c'est très bête de dire ça ainsi, mais ce qui est évident et va sans dire ne peut qu'aller mieux en le disant, semble-t-il.

Tant que personne ne cherche à utiliser la lune, il n'y a pas de raison à en faire la propriété de quelqu'un. Et si quelqu'un l'utilise mais pas dans sa globalité, alors il n'y a pas à faire de toute la Lune sa propriété. C'est fou, on retrouverait presque le droit de la propriété foncière sur Terre !

Quant à la rareté des choses matérielles (rareté qui fait toute l'utilité de la propriété desdites choses matérielles), elle fait partie de leur nature. Donc dire "rien à voir", c'est très nettement jeter le bébé avec l'eau du bain.

Enfin, je ne crois pas que la propriété soit une invention humaine. Ou en tout cas, pas consciente. C'est encore une de ces institutions issues de l'action des hommes mais du dessein d'aucun (avec sans doute la participation d'une caractéristique de leur nature, à savoir l'extension de la proprioception humaine hors du seul corps humain). Ou sinon, autant dire que la famille est une invention, que la monnaie est une invention, que le langage est une invention...

 

Quand on prétend bâtir un système philosophique, définir la proposition centrale dudit système de façon explicite voire, soyons fous, intégrale me paraît la moindre des chose.

 

Pour le reste, en 3 mots : tu démontres ce que je disais.

 

La nature d'un caillou n'a que peu à voir avec les solutions humaines à la question de savoir comment le partager/l'attribuer. Idem pour la "nature humaine". Il pourra être pris par le plus fort, partagé équitablement (ou non) par voie conventionnelle, joué aux dés, faire l'objet d'une propriété collective, attribué en fonction de la volonté divine ou que sais-je. Idem pour un chien, un enfant, la lune ou un esclave.

 

Le droit naturel n'a donc rien à voir là-dedans. 

 

Le droit, c'est une réponse concrète à un problème concret, comme toutes les institutions. Et les institutions sont instituées (wow), c'est-à-dire construites/établies/bâties par les hommes avec pour objet de gérer tel ou tel problème. 

Cette construction n'est pas toujours consciente, c'est vrai, mais ça ne retire rien à ce caractère construit. 

 

Ensuite, pour savoir ce qui est le plus "juste", ça dépendra des conceptions de chacun. La conception dominante, ou la plus efficace, gagnera in fine. (Sur ce dernier point, je suis lucide : une conception de la justice inefficiente peut perdurer si elle reste dominante et qu'elle ne dépasse pas un seuil d'inefficience l'empêchant de fonctionner). 

 

Donc parce que je ne suis pas capable de phraser la définition d'un chien, les chiens n'existent pas ?

Pour toi le droit international fonctionne indépendamment du droit local? Il n'y a rien qui se recoupe du tout ? Comment faisaient colons américains et indiens en Pennsylvanie pour régler leurs conflits s'ils n'étaient pas capable de trouver de base commune ?

 

1/ tu confonds essence et existence. 

 

2/ Oui dans une très large mesure pour le droit international public. A nuancer pour le droit international privé, dont l'objet est souvent de déterminer la règle de droit local applicable.

 

Quant aux colons américains et indiens, ils se débrouillaient. Sans l'aide du droit naturel voire du droit tout court. J'imagine que si ça marchait, ils trouvaient un accord (pas nécessairement fondé sur le droit : l'honneur, les relations d'amitié peuvent aussi fonder des relations). Sinon ils s'ignoraient, se faisaient la guerre ou s'exterminaient. 

[POE]

Nature de l'homme : être doué de raison

cq : libre arbitre, jugement, responsabilité....