Le Droit Naturel pour les Nuls

[Troy89]

Ce que j'essaye de dire c'est que si la position Hayekienne est totalement relativiste, et ou par conséquent sa justice est purement évolutionniste (donc totalement dépendente du contexte) il n'empeche en rien que si la justice et la vertu sont des absolus platoniciens, ils sont toujours présents dans le contexte et sont donc des attracteurs pour la justice émergente, que ça soit "prévu" ou non par ses théoriciens, et je pense Hayek plus fin et moins relativiste qu'il ne l'affiche, encore une fois, il faut bien replacer le personnage dans un contexte moderne et non ancien, un contexte ou l'idéologie est teintée fortement de massacres et d'injustice, ce qui fait craindre, peut-etre abusivement, l'absolutisme moral.

 

Je prétends que la vision évolutionniste est à la fois humble et puissante, parce qu'elle permet de viser à la connaissance des fins humaines sans commetre le peché d'orgeuil qui est le piège de l'idéologie, ce n'est pas parce que la vérité, la justice et le bien sont des entités réelles et absolues que l'homme est capable de les percevoir sans déformation, l'histoire et la simple introspection permet au contraire d'affirmer que toute perception est imparfaite et corrompue, par conséquent la position humble et évolutionniste de Hayek à le mérite de remettre l'homme à sa place et d'éviter le self-rightousness idéologique, sans tomber dans l'excès inverse du du positivisme pur et de son déni de réalité.

 

Merci pour les précisions, je comprends mieux.

 

Je la trouve plutôt faussement humble, comme tout scepticisme. Elle liquide la connaissance spéculative par pétition de principe, détourne le droit de la justice pour sauver le soldat "ordre spontané", et est de toute façon purement et simplement fausse (contexte moderne ou pas). Dans le topic sur Toqueville, c'est ce que j'appelais le conservatisme, cet art de chercher à préserver des idées classiques (ici le cosmos et le droit jurisprudentiel) en ayant perdu toute notion de leurs fondements réels. Hayek ne remet pas l'homme à sa place, il le met en deçà de sa place dans la connaissance (pas de connaissance du juste), et très au-delà de sa place dans le champ pratique par le même scepticisme (l'homme mesure du juste, puisque ce ne sont pas les choses qui sont mesure du juste). Pas de positivisme...peut-être...mais on frise le sociologisme juridique, ce qui ne vaut pas mieux. On n'est pas obligé d'être sceptique pour refuser le rationalisme. Ni platonicien d'ailleurs.

 

Quant à sa puissance...comment pourrait-elle en avoir puisque le juge n'a absolument aucun élément pour juger ? On lui demande de préserver un ordre spontané qui n'a ni fin connue ni principes connus tout en lui disant que sa raison ne parviendra jamais à connaître les éléments de cet ordre. En fait, ce qui est cool avec l'ordre spontané d'Hayek, c'est qu'on n'a rien pour différencier l'ordre du désordre, mais c'est quand même l'oeuvre du juge de préserver l'ordre.

 

Enfin, il faudrait voir à ne pas confondre la philosophie spéculative pratique (ici philosophie du droit), qui est nécessairement abstraite, avec la vertu de justice elle-même, qui est nécessairement concrète. On ne peut pas refuser la première au titre de la seconde, parce que la vertu de justice est clairement dépendante de ce que c'est que la justice (ce qui ne veut pas dire qu'il faut être philosophe pour être juste, bien sûr).

[Rincevent]

je pense Hayek plus fin et moins relativiste qu'il ne l'affiche

Petit aparté : je suis absolument convaincu de ça.

Je ne sais plus où j'ai lu qu'il a plusieurs fois avoué en privé qu'il n'écrivait que ce dont il était arrivé à une très forte certitude après forte réflexion. Ce qui ne l'empêchait pas d'avoir de nombreuses autres intuitions (et notamment l'intuition que telle ou telle chose était parfaitement néfaste), mais il ne les couchait jamais par écrit sans avoir de quoi les justifier de manière suffisamment solide à son goût (et ses critères étaient assez élevés).

Il faut toujours lire Hayek en ayant ça en tête.

[Ray]

Sur Hayek, pour développer un tout petit peu sur la citation que tu as faite de mon article : je lui reprochais d'avoir puisé dans le vocabulaire grec sans être allé au bout de la démarche. Quand Hayek reprend le terme de "cosmos" pour en truquer le sens, on peut regretter qu'il n'ait rien perçu de la dimension ontologique du terme et de ce qu'il décrit, car le cosmos n'est pas n'importe quel ordre (d'ailleurs, un ordre sans fin, ça frise l'absurde), il est monde de choses ordonné par les causes de l'être (dont la cause finale !), et si le cosmos grec fonde bel et bien l'idée aristotélicienne du droit, c'est-à-dire de connaissance véritable du juste (dikaion) fondée sur les choses elles-mêmes, il interdit absolument l'interprétation sceptique d'Hayek selon laquelle le juste ne peut pas être connu. Mais le droit étant l'objet de la justice, la méthode hayekienne est purement arbitraire, et son droit tourne dans le vide (une méthode sans principe), à moins de le rattacher à autre chose que la justice, c'est-à-dire en faire autre chose qu'un droit. On ne résout pas le problème métaphysique en le niant.

Donc si je comprends bien tu reproches à Hayek de ne pas faire de téléologie ?

 

Hayek rattache le droit à la liberté, pas à la justice. Le droit est la découverte des règles qui maximisent la liberté des individus. La liberté est souhaitable parce qu'elle génère un ordre étendu, produits des bienfaits civilisationnels et favorise l'adaptation à l'environnement. C'est une justification du droit selon ses conséquences dans le monde réel, pas selon une téléologie idéelle. En quoi c'est un problème ?

 

le droit étant l'objet de la justice

Pétition de principe.

 

Quant à sa puissance...comment pourrait-elle en avoir puisque le juge n'a absolument aucun élément pour juger ? On lui demande de préserver un ordre spontané qui n'a ni fin connue ni principes connus tout en lui disant que sa raison ne parviendra jamais à connaître les éléments de cet ordre. En fait, ce qui est cool avec l'ordre spontané d'Hayek, c'est qu'on n'a rien pour différencier l'ordre du désordre, mais c'est quand même l'oeuvre du juge de préserver l'ordre.

Le juge ne doit pas préserver l'ordre, seulement le processus qui génère l'ordre (et la liberté est la principale force de ce processus).

[POE]

C'est moi l'auteur. Je tiens à préciser que cette série d'article a un peu vieilli, que bien des points devraient être radicalement corrigés (confondre substance et essence...tss...) et que si j'en approuve toujours l'essentiel, je ne me permettrais plus de dire que j'y défends un quelconque libéralisme alors qu'il est manifeste que j'avais déjà commencé à opérer ma "conversion". Je ne comprends même plus pourquoi cet article est passé sur Contrepoints.

 

 

 

Tu t'es converti à quoi ?

[neuneu2k]

Merci pour les précisions, je comprends mieux.

 

Je la trouve plutôt faussement humble, comme tout scepticisme. Elle liquide la connaissance spéculative par pétition de principe, détourne le droit de la justice pour sauver le soldat "ordre spontané", et est de toute façon purement et simplement fausse (contexte moderne ou pas). Dans le topic sur Toqueville, c'est ce que j'appelais le conservatisme, cet art de chercher à préserver des idées classiques (ici le cosmos et le droit jurisprudentiel) en ayant perdu toute notion de leurs fondements réels. Hayek ne remet pas l'homme à sa place, il le met en deçà de sa place dans la connaissance (pas de connaissance du juste), et très au-delà de sa place dans le champ pratique par le même scepticisme (l'homme mesure du juste, puisque ce ne sont pas les choses qui sont mesure du juste). Pas de positivisme...peut-être...mais on frise le sociologisme juridique, ce qui ne vaut pas mieux. On n'est pas obligé d'être sceptique pour refuser le rationalisme. Ni platonicien d'ailleurs.

 

Quant à sa puissance...comment pourrait-elle en avoir puisque le juge n'a absolument aucun élément pour juger ? On lui demande de préserver un ordre spontané qui n'a ni fin connue ni principes connus tout en lui disant que sa raison ne parviendra jamais à connaître les éléments de cet ordre. En fait, ce qui est cool avec l'ordre spontané d'Hayek, c'est qu'on n'a rien pour différencier l'ordre du désordre, mais c'est quand même l'oeuvre du juge de préserver l'ordre.

 

Enfin, il faudrait voir à ne pas confondre la philosophie spéculative pratique (ici philosophie du droit), qui est nécessairement abstraite, avec la vertu de justice elle-même, qui est nécessairement concrète. On ne peut pas refuser la première au titre de la seconde, parce que la vertu de justice est clairement dépendante de ce que c'est que la justice (ce qui ne veut pas dire qu'il faut être philosophe pour être juste, bien sûr).

 

Si en effet le scepticisme systématique est une posture, l'humilité est une nécéssité vitale, aucun homme ne peut réellement connaitre le juste et le bon de façon absolue, meme si bien entendu il est capable de les reconnaitre dans les cas particuliers, le droit émergent ne nie pas l'existance du juste et du bon, mais il nie la possibilité de les codifier et se fonde sur la perception des hommes impliqués, bien évidemment seuls les hommes vertueux font "avancer" la jurisprudence dans la bonne direction, mais justement comme tout homme est potentiellement capable de reconnaitre le juste de l'injuste et le bon du mauvais, l'évolutionnisme (sans pour autant nier les erreurs monstrueuses que l'homme peut faire), prétends extraire à posteriori la sagesse commune d'une multitude de jugements bénéfiques.

 

C'est le sous-jacent de la position Hayekienne (et qui manque farouchement à Popper par exemple, meme si superficiellement ils ont l'air de parler de la mème chose, les fondements ne sont pas du tout du meme ordre), sans nature humaine et sans connaissance du bien et du mal, l'émergence est en effet une forme maquillée de constructivisme social, mais si on pose des principes antropologiques théléologiques, l'émergence tends vers une application du droit naturel plus forte et plus complete que toute construction idéale, parce que l'homme n'a pas les moyens de décrire correctement l'idéal de justice (et c'est bien pour ça que je refuse catégoriquement de répondre aux questions de "définition formelle" du droit naturel, parce que c'est nécéssairement une trahison).

[NoName]

théléologiques

 

théologique ou téléologique ?

[neuneu2k]

Quant à sa puissance...comment pourrait-elle en avoir puisque le juge n'a absolument aucun élément pour juger ? On lui demande de préserver un ordre spontané qui n'a ni fin connue ni principes connus tout en lui disant que sa raison ne parviendra jamais à connaître les éléments de cet ordre. En fait, ce qui est cool avec l'ordre spontané d'Hayek, c'est qu'on n'a rien pour différencier l'ordre du désordre, mais c'est quand même l'oeuvre du juge de préserver l'ordre.

 

Le juge n'est pas une machine mais un homme, il à non seulement à sa disposition la jurisprudence, mais sa propre perception du juste, du bien, il juge inévitablement en fonction des deux, si le méchanisme émergent est puissant, c'est bien parce qu'il permet "l'erreur", si dans l'immense majorité des cas un jugement qui semble injuste est bien injuste, il arrive nécéssairement que parfois ce qui semble etre une erreur soit une avancée morale à long terme et que ça soit la perception humaine, y compris des philosophes, qui soit fausse à l'instant T, cette possibilité de faire le mal est le prérequis nécéssaire pour découvrir des nouveaux biens, le cumul de la jurisprudence et de l'arbitraire du juge permet à la fois de conserver la sagesse préexistante dans les situations non nouvelles, et de s'adapter aux cas nouveaux de façon flexible.

 

Toute justice basée sur des lois, fussent elles généralement bonnes, est nécéssairement figée et à terme extrèmement mauvaise parce qu'elle se détache de la réalité et que les cas réels sont de plus en plus éloignés de ceux qui ont au départ servi d'inspiration aux lois, meme avec les meilleures intentions et la plus grande sagesse du monde (et dans la pratique on sais bien que les lois des hommes sont rarement crées pour des bonnes raisons, sans meme parler de la sagesse des législateurs...)

[Troy89]

Donc si je comprends bien tu reproches à Hayek de ne pas faire de téléologie ?

 

Hayek rattache le droit à la liberté, pas à la justice. Le droit est la découverte des règles qui maximisent la liberté des individus. La liberté est souhaitable parce qu'elle génère un ordre étendu, produits des bienfaits civilisationnels et favorise l'adaptation à l'environnement. C'est une justification du droit selon ses conséquences dans le monde réel, pas selon une téléologie idéelle. En quoi c'est un problème ?

 

 

Pétition de principe.

 

Le juge ne doit pas préserver l'ordre, seulement le processus qui génère l'ordre (et la liberté est la principale force de ce processus).

 

Je reproche à Hayek d'avoir une idée complètement fausse du cosmos et de la notion d'ordre à cause de son scepticisme. Il y a cosmos non pas parce qu'il y a pronostics possibles, mais parce qu'il y a un ensemble de choses ordonnées par les causes de l'être, dont la cause finale, qui n'est absolument pas idéelle (bon, je sens qu'on va avoir droit à tous les préjugés là-dessus), et c'est le propre de l'intellect de pouvoir connaître, c'est-à-dire d'être en adéquation avec les choses elles-mêmes. Qu'on soit clair, ce n'est pas ici que je vais développer tout ça, il y a de bonnes lectures à faire si ça intéresse (par exemple, le Cours de philosophie thomiste aux éditions Beauchesne, en particulier les tomes sur l'épistémologie, sur la philosophie de la nature et sur l'ontologie ; et plus simplement pour le droit lui-même, La Philosophie du droit de Michel Villey).

 

Le droit est un objet (res justa), certainement pas un processus, il est ce qu'on découvre, pas la découverte. Et on ne le découvre pas par accident ou par pronostic, mais par une connaissance véritable fondée sur l'observation du cosmos, dans sa dimension ontologique. Il n'est pas une règle, il est la chose médiane dans les relations entre personnes, il est ce qui est dû à l'un et dû par l'autre. On peut ensuite s'amuser, en suivant l'histoire de la pensée, à truquer la notion de droit pour en faire tout autre chose que du droit, mais alors il ne s'agit plus de droit, malgré l'étiquette.

 

Je veux bien que la liberté génère un ordre, si par ordre, on veut dire un ensemble à peu près stable. C'est une définition très pauvre de la notion d'ordre. Mais parler de cosmos, c'est-à-dire d'ordre au sens le plus fort du terme, en méprisant totalement la dimension ontologique des choses, ce n'est pas acceptable. Des hommes libres (au sens libéral) qui s'éloignent de leur devoir ne sont pas ordonnés - et à vrai dire, ils ne sont pas libres, au sens premier du terme. Pareillement, parler de bienfaits civilisationnels avant toute connaissance de la civilisation, c'est particulièrement audacieux.

 

Mépriser la nature du réel, pour moi, ce n'est pas un petit problème, surtout quand on prétend produire des "bienfaits civilisationnels".

 

Neuneu2k : finalement, l'obstacle me semble d'ordre épistémologique. Personnellement, je ne comprends pas ce que c'est qu'un intellect qui ne peut pas connaître. L'appareil cognitif de l'homme ne s'arrête pas à la perception et à ce que la scolastique appelait la cogitative. Que l'homme se trompe, je l'admets sans difficulté, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi il faut refuser la connaissance au nom de l'erreur. Bref, comme je l'ai dit plus haut, les batailles entre écoles juridiques reposent davantage sur la métaphysique que sur le droit lui-même, je crois qu'on en a encore une confirmation.

[neuneu2k]

théologique ou téléologique ?

 

Téléologique, mais la frontière est fine

 

 

[neuneu2k]

Le droit est un objet (res justa), certainement pas un processus, il est ce qu'on découvre, pas la découverte. Et on ne le découvre pas par accident ou par pronostic, mais par une connaissance véritable fondée sur l'observation du cosmos, dans sa dimension ontologique. Il n'est pas une règle, il est la chose médiane dans les relations entre personnes, il est ce qui est dû à l'un et dû par l'autre. On peut ensuite s'amuser, en suivant l'histoire de la pensée, à truquer la notion de droit pour en faire tout autre chose que du droit, mais alors il ne s'agit plus de droit, malgré l'étiquette.

 

Je suis d'accord, mais il faut ponderer cette vision par le fait que la réalité est que l'homme n'observe jamais parfaitement le cosmos, la vision évolutionniste tends à corriger l'erreur dans cette perception sur le long terme.

 

Je ne pense pas qu'il y ai une aussi grande distance entre la vision thomiste et la vision évolutionniste, la seconde étant un moyen et la première une fin, elles ne s'adressent pas à la meme partie du problème, mais ça n'empeche pas que la seconde converge vers l'application réelle de la première, et je ne pense pas qu'il y ai de "raccourcis" efficients, bien évidemment q'un système parfait ET adaptatif pourrait se passer de l'approche évolutionniste, mais la perfection n'est pas de ce monde, et quand l'homme vise à la perfection il à tendence à créer un système hyper-statique, et à tomber dans un désastre bien plus gràve que des tas de petites erreurs dans un processus plus stochastique et évolutionniste.

 

C'est une différence d'approche de la méthode, pas tant que ça des fins, meme si bien entendu, Hayek, comme énormément de modernes, préfère ne pas parler du tout des fins parce que c'est "ringard" et nuierait fortement à la lisibilité de leur oeuvre par des modernes, donc à leur applicabilité, il ne faut pas desesperer billancourt...

[POE]

...

 

Je veux bien que la liberté génère un ordre, si par ordre, on veut dire un ensemble à peu près stable. C'est une définition très pauvre de la notion d'ordre. Mais parler de cosmos, c'est-à-dire d'ordre au sens le plus fort du terme, en méprisant totalement la dimension ontologique des choses, ce n'est pas acceptable. Des hommes libres (au sens libéral) qui s'éloignent de leur devoir ne sont pas ordonnés - et à vrai dire, ils ne sont pas libres, au sens premier du terme. Pareillement, parler de bienfaits civilisationnels avant toute connaissance de la civilisation, c'est particulièrement audacieux.

 

Mépriser la nature du réel, pour moi, ce n'est pas un petit problème, surtout quand on prétend produire des "bienfaits civilisationnels".

 

...

 

Je suis d'accord, mais le devoir s'impose seulement à un homme libre, pas à un esclave ou à une machine. D'où viennent les règles morales, le devoir, la bonne manière de conduire sa vie, ce n'est pas ici le débat, il faut simplement admettre que ces règles sont nécessaires à la vie en société sans qu'elles constituent des lois car lorsqu'elles sont des lois, nous ne sommes plus libres de les suivre.

Et sinon, tu t'es converti à quoi ?

[Troy89]

Je suis d'accord, mais le devoir s'impose seulement à un homme libre, pas à un esclave ou à une machine. D'où viennent les règles morales, le devoir, la bonne manière de conduire sa vie, ce n'est pas ici le débat, il faut simplement admettre que ces règles sont nécessaires à la vie en société sans qu'elles constituent des lois car lorsqu'elles sont des lois, nous ne sommes plus libres de les suivre.

Et sinon, tu t'es converti à quoi ?

 

Je suppose que tu donnes au mot "loi" son sens le plus faible de texte législatif positif. Parce qu'espérer être libre sans la loi, c'est absurde. Comme tu dis ce n'est pas le débat.

 

"Converti" au thomisme.

[POE]

Je suppose que tu donnes au mot "loi" son sens le plus faible de texte législatif positif. Parce qu'espérer être libre sans la loi, c'est absurde. Comme tu dis ce n'est pas le débat.

 

"Converti" au thomisme.

 

Bien sûr, loi au sens positif,

Etre libre sans règles est une absurdité, je suis tout à fait d'accord du point de vue de la société, individuellement et philosophiquement parlant, je dirais que le problème est plus compliqué.

On peut être thomiste aujourd'hui ?

[Troy89]

Bien sûr, loi au sens positif,

Etre libre sans règles est une absurdité, je suis tout à fait d'accord du point de vue de la société, individuellement et philosophiquement parlant, je dirais que le problème est plus compliqué.

On peut être thomiste aujourd'hui ?

 

Of course. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas. Si ça t'intéresse, voir le Cours de philosophie thomiste dont j'ai déjà parlé, ou encore quelques livres de Jacques Maritain (Réflexions sur l'intelligence, Les Degrés du savoir, etc.) ou d'Etienne Gilson (Le Réalisme méthodique, Le Thomisme, Introduction à la philosophie chrétienne, etc.)

[Ray]

Je reproche à Hayek d'avoir une idée complètement fausse du cosmos et de la notion d'ordre à cause de son scepticisme. Il y a cosmos non pas parce qu'il y a pronostics possibles, mais parce qu'il y a un ensemble de choses ordonnées par les causes de l'être, dont la cause finale, qui n'est absolument pas idéelle (bon, je sens qu'on va avoir droit à tous les préjugés là-dessus), et c'est le propre de l'intellect de pouvoir connaître, c'est-à-dire d'être en adéquation avec les choses elles-mêmes. Qu'on soit clair, ce n'est pas ici que je vais développer tout ça, il y a de bonnes lectures à faire si ça intéresse (par exemple, le Cours de philosophie thomiste aux éditions Beauchesne, en particulier les tomes sur l'épistémologie, sur la philosophie de la nature et sur l'ontologie ; et plus simplement pour le droit lui-même, La Philosophie du droit de Michel Villey).

 

Le droit est un objet (res justa), certainement pas un processus, il est ce qu'on découvre, pas la découverte. Et on ne le découvre pas par accident ou par pronostic, mais par une connaissance véritable fondée sur l'observation du cosmos, dans sa dimension ontologique. Il n'est pas une règle, il est la chose médiane dans les relations entre personnes, il est ce qui est dû à l'un et dû par l'autre. On peut ensuite s'amuser, en suivant l'histoire de la pensée, à truquer la notion de droit pour en faire tout autre chose que du droit, mais alors il ne s'agit plus de droit, malgré l'étiquette.

 

Je veux bien que la liberté génère un ordre, si par ordre, on veut dire un ensemble à peu près stable. C'est une définition très pauvre de la notion d'ordre. Mais parler de cosmos, c'est-à-dire d'ordre au sens le plus fort du terme, en méprisant totalement la dimension ontologique des choses, ce n'est pas acceptable. Des hommes libres (au sens libéral) qui s'éloignent de leur devoir ne sont pas ordonnés - et à vrai dire, ils ne sont pas libres, au sens premier du terme. Pareillement, parler de bienfaits civilisationnels avant toute connaissance de la civilisation, c'est particulièrement audacieux.

 

Mépriser la nature du réel, pour moi, ce n'est pas un petit problème, surtout quand on prétend produire des "bienfaits civilisationnels".

 

Neuneu2k : finalement, l'obstacle me semble d'ordre épistémologique. Personnellement, je ne comprends pas ce que c'est qu'un intellect qui ne peut pas connaître. L'appareil cognitif de l'homme ne s'arrête pas à la perception et à ce que la scolastique appelait la cogitative. Que l'homme se trompe, je l'admets sans difficulté, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi il faut refuser la connaissance au nom de l'erreur. Bref, comme je l'ai dit plus haut, les batailles entre écoles juridiques reposent davantage sur la métaphysique que sur le droit lui-même, je crois qu'on en a encore une confirmation.

Hayek ne prétend pas que la connaissance est impossible, il prétend que cette faculté est bornée.

Et l'ordre n'est pas censé être quelque chose de stable, dans un environnement dynamique un ordre est dynamique.

 

Admettre la difficulté de connaître le réel et l'ambiguïté de ce concept, admettre la finitude de la faculté de connaissance, ce n'est pas mépriser la nature du réel ou même les facultés humaines.

C'est au contraire avoir pleinement conscience de toutes les dimensions du problèms au lieu de le minimiser en partant des postulats que :

- les questions ontologiques ont une réponse dans un référentiel absolu ("it seems that a question like "what is x" has only meaning within a given order", Hayek dans The Sensory Order).

- la réponse à ces questions est accessible à la connaissance humaine

 

S'il y a quelqu'un qui me donne l'impression de mépriser quelque chose, c'est toi qui a l'air de mépriser la taille du problème, et les hypothèses que tu es obligé de considérer comme vraies pour en faire un problème soluble.

[Troy89]

Hayek ne prétend pas seulement que la connaissance est bornée (ça ce n'est pas un mystère, saint Thomas d'Aquin le dit aussi, toute quiddité n'est pas accessible à l'intellect de l'homme), c'est la métaphysique elle-même qui est niée. Le problème d'Hayek n'est pas de dire que la faculté de connaître est bornée, ce n'est pas de s'en prendre au rationalisme, mais de nier le rôle de l'intellect dans la connaissance humaine d'une part, de nier (ou plutôt ignorer) purement et simplement le problème métaphysique qui s'est posé dès les origines de la philosophie (être et devenir), et in fine, comme tous les modernes, de mépriser purement et simplement la connaissance spéculative.

 

Il n'y a aucun postulat dans ma position, ou plutôt ce sont des postulats ici parce que ce n'est pas le lieu de développer. Je te renvoie à Aristote et à Saint Thomas d'Aquin, que nul n'a le droit d'ignorer quand il veut sérieusement poser que la métaphysique est impossible. Je renvoie aussi aux Degrés du savoir, de Jacques Maritain, et plus court, Le Réalisme méthodique de Gilson.

 

Être sceptique c'est super facile. Il suffit de refuser de juger. C'est séduisant et faussement humble. En attendant, pendant qu'Hayek fait le sceptique, les droits qu'il encense comme le droit romain ou la common law vivent sur autre chose que son scepticisme. Comme quoi...Quand on parie sur une course, c'est le cheval qui fatigue.

[Rincevent]

Toute justice basée sur des lois, fussent elles généralement bonnes, est nécéssairement figée et à terme extrèmement mauvaise parce qu'elle se détache de la réalité et que les cas réels sont de plus en plus éloignés de ceux qui ont au départ servi d'inspiration aux lois, meme avec les meilleures intentions et la plus grande sagesse du monde (et dans la pratique on sais bien que les lois des hommes sont rarement crées pour des bonnes raisons, sans meme parler de la sagesse des législateurs...)

Sans parler des juges qui vont progressivement privilégier la loi à la justice en cas de conflit des deux. Tu imagines bien dans quel cadre je dis ça...

[Lancelot]

Neuneu2k : finalement, l'obstacle me semble d'ordre épistémologique. Personnellement, je ne comprends pas ce que c'est qu'un intellect qui ne peut pas connaître. L'appareil cognitif de l'homme ne s'arrête pas à la perception et à ce que la scolastique appelait la cogitative. Que l'homme se trompe, je l'admets sans difficulté, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi il faut refuser la connaissance au nom de l'erreur. Bref, comme je l'ai dit plus haut, les batailles entre écoles juridiques reposent davantage sur la métaphysique que sur le droit lui-même, je crois qu'on en a encore une confirmation.

Parlons d'épistémologie alors.

A priori ces propositions pourraient tout aussi bien (ou mal) s'appliquer à toute la méthode scientifique qui est résolument évolutionniste (on sélectionne des modèles successifs approximant de mieux en mieux les phénomènes) et sceptique (importance de la falsifiabilité, de la preuve et de la critique). Est-ce que dans ce cadre là elles seraient pertinentes ?

[Troy89]

Désolé, mais si on rentre dans la question épistémologique, on n'en sortira jamais. Pas convaincu que le forum soit le bon lieu pour ça. Si l'épistémologie (ou plutôt la critique de la connaissance) thomiste est susceptible de t'intéresser, lire Le Réalisme méthodique de Gilson et Les Degrés du savoir, de Maritain. Celui-ci est pointu et pas accessible sans une connaissance minimale du thomisme, mais il est exceptionnel.

[Lancelot]

Je note les références mais ça ne nous avance pas pour le moment. Donc voilà une question plus simple : est-ce que la méthode expérimentale est adaptée à l'étude des lois de la physique ?

[Malky]

Of course. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas. Si ça t'intéresse, voir le Cours de philosophie thomiste dont j'ai déjà parlé, ou encore quelques livres de Jacques Maritain (Réflexions sur l'intelligence, Les Degrés du savoir, etc.)

 

OMFG inconsciemment j'ai lu Jacques Balutin. Dans le contexte ça fait bizarre.

[Troy89]

Je note les références mais ça ne nous avance pas pour le moment. Donc voilà une question plus simple : est-ce que la méthode expérimentale est adaptée à l'étude des lois de la physique ?

 

Si tu dis directement où tu veux en venir, on gagne beaucoup beaucoup de temps.

 

Et ce n'est pas sur un forum qu'on risque d'avancer d'un iota...F.Mas renvoyait à la lecture, c'est un très sage conseil.

[Lancelot]

Si tu dis directement où tu veux en venir, on gagne beaucoup beaucoup de temps.

J'essaie de voir ce qu'il y a sous le capot avant de le croire, comme quoi j'ai aussi un côté thomiste.

Pour l'instant je dois avouer que je ne discerne pas grand chose donc je reprends les étapes une par une à la base (donc à l'épistémologie de base puisque ça semble être là où ça coince).

 

Et ce n'est pas sur un forum qu'on risque d'avancer d'un iota...

Un forum c'est aussi supposé être vaguement interactif. Si c'est juste pour balancer successivement nos opinions ben... en ce qui me concerne c'est déjà fait. Donc là où je veux en venir devrait être évident

[Troy89]

Tu comptes vraiment sur moi pour faire ici-même un cours d'épistémologie thomiste, en partant de zéro vu que le thomisme a l'air d'un truc complètement étranger en ces pages ? Si tu veux voir ce qu'il y a sous le capot, le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson fait à peine plus de 100 pages. A peine une introduction. Si vraiment ça te tue, il y a le dernier chapitre, Vade Mecum du débutant réaliste, disponible ici (même si c'est orienté critique de l'idéalisme, c'est déjà pas mal, c'est un bon compromis je crois).

 

Un forum c'est interactif, certes, mais ce n'est pas le lieu d'un échange philosophique, il y a des choses qui ne se font pas en trois lignes de synthèse, sans compter que la philosophie n'est pas amour du débat, mais de la sagesse. Personnellement, Liberaux.org m'a offert plein de pistes de lecture, c'est déjà énorme, je n'en demande pas plus. J'ai plus appris avec ces lectures qu'en lisant les débats du forum.

[Tramp]

Il n'y a pas de limites de caractères. Tu peux écrire de tout ton saoul.

[Lancelot]

Tu comptes vraiment sur moi pour faire ici-même un cours d'épistémologie thomiste, en partant de zéro vu que le thomisme a l'air d'un truc complètement étranger en ces pages ?

Non, j'ai juste posé une question très simple. Qu'au besoin je ferai peut-être suivre par une ou deux autres questions tout aussi simples et peut-être un commentaire un peu moins simple lorsqu'on arrivera à un point de désaccord.

Je ferais peut-être aussi bien de préciser que j'accorde plus d'importance aux personnes qu'aux étiquettes. Ce n'est pas le thomisme orthodoxe que j'interroge donc pas de stress

 

Si tu veux voir ce qu'il y a sous le capot, le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson fait à peine plus de 100 pages. A peine une introduction. Si vraiment ça te tue, il y a le dernier chapitre, Vade Mecum du débutant réaliste, disponible ici (même si c'est orienté critique de l'idéalisme, c'est déjà pas mal, c'est un bon compromis je crois).

Je note aussi.

[L'affreux]

Ce qui n'explique pas pourquoi on trouve l'expression de "droit naturel" (nomos physikos) chez Aristote. C'est peut-être un détail, mais sans ce détail sur lequel au final tout repose, on ne serait sans doute pas là pour en débattre.

Le mot "nature" du DN ancien est un homonyme du DN nouveau. C'est du moins ce que j'ai compris de la lecture du premier article de Troy89.

 

Si tu veux voir ce qu'il y a sous le capot, le Réalisme méthodique d'Etienne Gilson fait à peine plus de 100 pages. A peine une introduction. Si vraiment ça te tue, il y a le dernier chapitre, Vade Mecum du débutant réaliste, disponible ici (même si c'est orienté critique de l'idéalisme, c'est déjà pas mal, c'est un bon compromis je crois).

Je me suis arrêté au septième point. Trop agaçant. Peut-être vaudrait-il mieux lire le livre.

 

Personnellement, Liberaux.org m'a offert plein de pistes de lecture, c'est déjà énorme, je n'en demande pas plus. J'ai plus appris avec ces lectures qu'en lisant les débats du forum.

Moi aussi, mais il faut parfois provoquer un peu pour obtenir des références. En outre, les discussions détendent et tiennent informés de l'actualité. Le dialogue permet aussi de confronter ses idées et se détourner plus vite des fausses pistes.

[neuneu2k]

Je me suis arrêté au septième point. Trop agaçant. Peut-être vaudrait-il mieux lire le livre.

 

+1, epic strawman is epic, c'est le problème des argumentaires unidirectionnels.

 

Pour ma part je suis idéaliste, mais je n'en fait pas une croisade, donc je n'ai pas de soucis particulier avec les réalistes (ils sont de toute façon bien plus fréquentables que les autres idéalistes heretiques )

[Troy89]

Quand Gilson parle de l'idéalisme, il parle du kantisme et de l’hégélianisme, bref de l'idéalisme au sens philosophique du terme. Je ne vois pas où il y a strawman, Gilson écrit à une époque où il y a un fort confit intellectuel entre les tenants du réalisme aristotélo-thomiste et les idéalistes français à la Brunschvicg (l'idéalisme vit alors la fin de ses grandes heures dans l'université).

 

Pareil pour le réalisme, on parle bien sûr du réalisme philosophique.

 

Tu es vraiment kantien ou hégélien ?

 

 

(Sinon, oui, il faut le lire le livre, ce vade mecum n'est qu'une espèce de petit bonus récapitulatif pour les étudiants à la fin du livre.)

[neuneu2k]

Non, Liebnitzien (au sens faible), avec des intuitions partagées avec Kant, mais sans en faire des certitudes, le purisme m'est étranger, parce que si je crois à l'existance d'idéaux, je ne crois pas à la capacité de l'homme de les représenter, je ne partage pas la fascination pour la logique formelle (ou les mathématiques en général) des idéalistes modernes.