Le Droit Naturel pour les Nuls

[Lancelot]

Bon ok j'irai chercher les réponses à mes questions tout seul (pas tout de suite parce que je suis déjà en train de lire un psychanalyste et trop de fun tue le fun). En contrepartie je considère la critique thomiste de l'évolutionnisme hayekien comme non pertinente jusqu'à preuve du contraire

[Troy89]

La position juste étant bien sûr : "je n'ai rien à dire du thomisme pour la simple et bonne raison que je l'ignore".

 

Allons-y pour quelques lignes, qui ne sont que ça, quelques lignes, pas une critique complète et achevé de l'évolutionnisme hayekien...

 

L’évolutionnisme d'Hayek repose sur le scepticisme qu'il est allé prendre du côté de Hume et que celui-ci fondait sur une certaine forme d'empirisme. Les impressions (sensations, sentiments, etc.) et les idées sont les deux types de perceptions de l'esprit, et les idées, étant copies de nos impressions, dérivent de celles-ci. Les idées (au sens le plus vague du terme...merci Descartes) sont donc d'abord particulières. Mais par l'association des idées (similitude, contiguïté, causalité, qui se résument dans l'habitude) l'esprit produit des idées générales. Ces idées générales ne sont pas des connaissances, parce que les seules choses que nous pouvons vraiment connaître, ce sont nos impressions particulières (même pas les objets qui provoquent ces impressions, non, seulement les impressions au moment où elles se produisent). Bref, de Hume, Hayek tire plus ou moins l'idée d'un travail de l'esprit qui produit non véritablement des connaissances, mais un ensemble théorique qui se construit et se modifie au fur et à mesure que les impressions passent (ou que l'environnement qui produit ces impressions changent). Un ensemble pas complètement détaché du réel, mais incapable de le connaître.

 

A ce niveau, ce n'est plus une théorie de la connaissance, parce que celle-ci est clairement impossible. Non pas que l'association d'idées repose sur le pur arbitraire puisque les idées sont des copies d'impressions vraies, mais parce que rien ne peut justifier l'association d'idées (que seule l'habitude peut expliquer, mais pas justifier). La seule chose que je connaisse vraiment, ce sont mes impressions. Pour oser aller dire ça le plus sérieusement du monde au mathématicien, au physicien, au biologiste, au chimiste ou à qui que ce soit, il faut vraiment du courage, ou être fou, ou être de mauvaise foi. 

 

Le problème du scepticisme, c'est, comme toujours, qu'il refuse de juger, et qu'il fait de son refus un problème. Le problème n'est pas de savoir si la connaissance est possible, parce qu'elle est possible. Le vrai problème est de savoir comment elle est possible. Je sais qu'un triangle est une figure à trois côtés : la question n'est pas de savoir si je le connais vraiment, mais comment je le connais. On peut toujours, à l'instar des sceptiques, dire qu'on ne connaît rien et que notre connaissance nous trompe, mais ça c'est un saut dans l'absurde que rien, absolument rien ne justifie, le doute hyperbolique n'est pas une raison valable en soi, c'est du domaine de la foi, certainement pas de la philosophie. Et ceux qui, comme Descartes ou Kant, ont essayé de fonder la connaissance avant même de connaître, bref, qui ont pris la folie sceptique au sérieux, sont arrivés à des positions tout aussi absurdes ou ont triché avec la logique.

 

On ne guérit pas des errements du cartésianisme avec le scepticisme. Au contraire, le scepticisme de Hume qui a influencé Hayek n'est rien d'autre que le cartésianisme qui se liquide (même point de départ de la méthode - idées claires et distinctes - ou encore même difficulté à passer de l'esprit aux choses).

 

Le problème véritable de la connaissance, on le voit posé dès le Phédon de Platon. Alors que je perçois des choses diverses je les reconnais comme étant rapportées à une même égalité. Par exemple, je perçois deux objets différents qui sont des arbres, tous deux se rapportent à l'égalité "arbre" alors mêmes qu'ils sont différents et qu'ils ne sont pas le même. La solution donnée par Platon au problème de la connaissance, c'est la réminiscence de l'âme, dans la mesure où selon lui cette égalité n'est pas dans les choses perçues, mais existe comme Idée de l'arbre, indépendamment d'elles qui y participent, et que l'âme devait donc connaître avant de tomber dans un corps. C'est une mauvaise solution qui finit aussi par tourner à l'absurde. N'en reste pas moins que Platon nous met face au vrai problème de la connaissance, qui est de saisir des "égalités" qui ne sont pas matérielles et qui ne peuvent pas être produites par la matière (la connaissance du triangle est éternelle, le triangle est éternellement une figure à trois côtés, même si les objets triangulaires que nous percevons devaient tous disparaître). La connaissance est éminemment intellectuelle et spirituelle. 

 

Or c'est Aristote qui apporte la solution correcte au problème de la connaissance. L'"égalité" intelligible est dans les choses elles-mêmes et en constitue la forme tandis que c'est la matière qui individualise celle-ci. C'est d'autant plus vrai que si les choses n'étaient pas intelligibles par elles-mêmes elles ne pourraient pas être ce qu'elles sont, ce qui est évidemment absurde puisqu'elles sont ce qu'elles sont. Ça ne veut pas dire que tout objet est intelligible pour l'intellect humain, mais qu'aucun objet ne peut être quelque chose sans être ce quelque chose. Et je m'arrête là sans quoi le développement risque de virer à la théologie naturelle, ce qui n'est pas le but.

 

J'ai condensé et je n'ai pas développé sur le fonctionnement de l'intellect humain dans la connaissance et sur le jugement et l'erreur, parce que c'est long et laborieux et que ça ne se synthétise pas en trois lignes. Les Degrés du savoir de Maritain est l'oeuvre la plus complète sur le sujet.

[F. mas]

On pourrait te faire remarquer que tu vas un peu vite en besogne : Hayek ne reprend pas la théorie des impressions (cf the sensory order) de Hume, et son scepticisme épistémologique ne suppose pas de faire sien cet aspect de la philosophie humienne. Je ne vois pas bien le point de jonction entre Hayek et Descartes, qu'il s'est attaché à critiquer toute sa vie (à la suite de Ryle).

 

Quant à l'hylémorphisme... si l'intellect a le pouvoir d'accéder à la forme de la chose tout en faisant sienne la chose elle-même sans en devenir une, alors la nature du nous est différente de la forme elle-même (il est souvent une quasi substance) : ce qui est reproché à Descartes existait déjà avec Aristote, enfin, ça dépend des interprétations du De Anima III, 5 et de la Métaphysique XII.

 

Mais bon, c'est intéressant.

[frigouret]

Le droit naturel a t-il toujours pour objet ( sujet?) l'individu ou peut on considérer que un groupe d'individu, une société, puisse se revendiquer du droit naturel ?

[Troy89]

C'est bien de me le faire remarquer.  Hayek n'est pas complètement sur la même ligne que Hume, mais il lui doit beaucoup, en particulier une certaine résorption de la théorie de la connaissance dans la psychologie fondée sur l'empirisme, qui ne permet pas d'expliquer la connaissance.

 

Pas de point de jonction entre Hayek et Descartes, mais une espèce d'ironie à voir cette forme de scepticisme déterminée par le cartésianisme. Pendant que rationalistes et empiristes se déchirent, on n'a toujours pas expliqué la connaissance et on n'est pas obligé de prendre leur jeu au sérieux.

 

Je ne comprends pas bien ce que tu dis sur l'intellect et en quoi il serait presque une substance. L'intellect ne fait pas sien la chose elle-même, il est en adéquation avec la chose. La connaissance est un être intentionnel, pas un être de nature. Je recopie ces lignes des Degrés du savoir (chapitre Le Réalisme critique) :

 

Partout où il s'agit d'un être connaissant autre que Dieu, qui par lui-même est suréminemment toutes choses, on est contraint, si l'on veut concevoir sans absurdité la connaissance, d'introduire la notion d'une sorte d'existence toute particulière, que les anciens appelaient esse intentionale, être intentionnel, et qui s'oppose à l'esse naturae, à l'être qu'une chose possède quand elle existe en sa propre nature. Car enfin les scandales soufferts par le principe d'identité ne peuvent être qu'apparents, et il est sûr que si le propre du connaissant est d'être autre chose que ce qu'il est, nous devons, pour éviter l'absurdité, distinguer deux manières d'avoir l'existence, concevoir un esse qui ne soit pas l'exister propre d'un sujet comme tel ou de ses accidents.

 

De quelle manière le connaissant est-il le connu ? Ce n'est pas selon son être de nature qu'il peut être ce qu'il n'est pas.

 

De quelle manière le connu est-il dans le connaissant ? Ce n'est pas non plus selon son être de nature que l'arbre ou la pierre est dans l'esprit.

 

Il faut donc admettre une autre sorte d'existence, selon laquelle le connu sera dans le connaissant, et le connaissant sera le connu : existence toute tendancielle et immatérielle, qui n'a pas pour office de poser une chose hors du néant pour elle-même et comme sujet, mais au contraire pour autre chose et comme relation ; qui ne scelle pas la chose dans ses limites de nature, mais la dégage de celles-ci ; en vertu de laquelle la chose existe dans l'âme selon une autre existence que son existence propre, et l'âme est ou devient la chose selon une autre existence que son existence propre : être intentionnel, qui est là, nous dit Cajetan, comme un remède à cette imperfection essentielle à tout sujet connaissant crée, d'avoir un être de nature limité, et de n'être pas par soi tout le reste.

 

 

Comme j'ai dit, je ne suis pas entré dans le détail du fonctionnement de l'intellect humain et le rôle des "species", parce que c'est long et pas simple, mais tout le chapitre sur le réalisme critique dans Les Degrés du savoir y est consacré, et c'est génial (avec des beaux schémas en plus !   ).

[F. mas]

Tss, c'est frustrant, je bosse, je ne peux pas répondre là :/

[Lancelot]

La position juste étant bien sûr : "je n'ai rien à dire du thomisme pour la simple et bonne raison que je l'ignore".

Mais c'est bien moins efficace pour avoir une réponse

Merci pour les quelques lignes en tous cas.

 

L’évolutionnisme d'Hayek repose sur le scepticisme qu'il est allé prendre du côté de Hume et que celui-ci fondait sur une certaine forme d'empirisme. Les impressions (sensations, sentiments, etc.) et les idées sont les deux types de perceptions de l'esprit, et les idées, étant copies de nos impressions, dérivent de celles-ci. Les idées (au sens le plus vague du terme...merci Descartes) sont donc d'abord particulières. Mais par l'association des idées (similitude, contiguïté, causalité, qui se résument dans l'habitude) l'esprit produit des idées générales. Ces idées générales ne sont pas des connaissances, parce que les seules choses que nous pouvons vraiment connaître, ce sont nos impressions particulières (même pas les objets qui provoquent ces impressions, non, seulement les impressions au moment où elles se produisent). Bref, de Hume, Hayek tire plus ou moins l'idée d'un travail de l'esprit qui produit non véritablement des connaissances, mais un ensemble théorique qui se construit et se modifie au fur et à mesure que les impressions passent (ou que l'environnement qui produit ces impressions changent). Un ensemble pas complètement détaché du réel, mais incapable de le connaître.

Je ne commente pas la généalogie des idées ou l'interprétation de Hayek.

 

A ce niveau, ce n'est plus une théorie de la connaissance, parce que celle-ci est clairement impossible. Non pas que l'association d'idées repose sur le pur arbitraire puisque les idées sont des copies d'impressions vraies, mais parce que rien ne peut justifier l'association d'idées (que seule l'habitude peut expliquer, mais pas justifier). La seule chose que je connaisse vraiment, ce sont mes impressions. Pour oser aller dire ça le plus sérieusement du monde au mathématicien, au physicien, au biologiste, au chimiste ou à qui que ce soit, il faut vraiment du courage, ou être fou, ou être de mauvaise foi.

Il me semble qu'on manque un petit détail, là. Il existe d'autres êtres de notre espèce qui sont affectés par le réel de la même manière que nous, et nous pouvons communiquer avec eux. Ces deux points suffisent à rendre atteignable une forme d'objectivité épistémique. On ne sort pas de l'impression, mais toutes les impressions ne se valent pas.

Et je n'ai aucun scrupule à penser ça puisque des physiciens j'en connais et ils sont d'accord.

 

Le problème du scepticisme, c'est, comme toujours, qu'il refuse de juger, et qu'il fait de son refus un problème. Le problème n'est pas de savoir si la connaissance est possible, parce qu'elle est possible. Le vrai problème est de savoir comment elle est possible.

Le vrai problème serait plutôt une connaissance à propos de quoi ?

 

Je sais qu'un triangle est une figure à trois côtés : la question n'est pas de savoir si je le connais vraiment, mais comment je le connais.

Je le sais parce que j'ai dans l'esprit un concept du triangle. Savoir comment j'ai acquis ce concept, ou pourquoi j'avais les prérequis nécessaires pour l'acquérir, c'est plutôt du domaine de l'étude de la cognition (où c'est d'ailleurs un gros champ de bataille) que de la philosophie.

Une référence pour la peine :

[Troy89]

Il me semble qu'on manque un petit détail, là. Il existe d'autres êtres de notre espèce qui sont affectés par le réel de la même manière que nous, et nous pouvons communiquer avec eux. Ces deux points suffisent à rendre atteignable une forme d'objectivité épistémique. On ne sort pas de l'impression, mais toutes les impressions ne se valent pas.

Et je n'ai aucun scrupule à penser ça puisque des physiciens j'en connais et ils sont d'accord.

 

Le vrai problème serait plutôt une connaissance à propos de quoi ?

 

Je le sais parce que j'ai dans l'esprit un concept du triangle. Savoir comment j'ai acquis ce concept, ou pourquoi j'avais les prérequis nécessaires pour l'acquérir, c'est plutôt du domaine de l'étude de la cognition (où c'est d'ailleurs un gros champ de bataille) que de la philosophie.

Une référence pour la peine :

 

Ce n'est pas moi qui nie qu'il y ait une objectivité épistémique.

 

Une connaissance à propos de quoi ? Que veut dire cette question ? Je connais quelque chose, pas à propos de quelque chose.

 

Tu sais quelque chose seulement parce que tu l'as dans l'esprit ? Moi je croyais bêtement que les triangles étaient vraiment des figures à trois côtés, et nous voilà replongés dans l'idéalisme...

Je crois que tu confonds les champs, par psychologisme. La psychologie s'intéresse à la cognition, mais pas du point de vue qui nous intéresse ici, à savoir ce que c'est que la connaissance dans son être même. Savoir pourquoi l'homme peut connaître l'essence du triangle, mais pas l'essence de la fourmi ou (pour troller) de Dieu, ça intéresse effectivement la psychologie. Savoir ce que c'est que connaître l'homme ou le triangle, c'est du domaine de la philosophie. Pour faire une analogie, c'est le même rapport qu'entre la science physique du physicien et la physique du philosophe de la nature. Ce n'est pas parce qu'ils parlent du même objet qu'ils le traitent de la même manière. Même objet matériel, objet formel différent. Et là encore il y a de belles choses à lire dans Les Degrés du savoir.

 

D'ailleurs il y a une branche de la philosophie qui s'appelle psychologie, au sens véritable de science de l'âme, qu'il convient bien sûr de ne pas confondre avec ce qu'on appelle aujourd'hui la psychologie.

 

(Étrange, je ne peux pas voir ta référence. C'est celle-ci ?)

[Lancelot]

Ce n'est pas moi qui nie qu'il y ait une objectivité épistémique.

Je ne crois pas que ça soit Hayek non plus. Et même si c'est le cas, ça n'a pas d'influence sur ce qu'il raconte par ailleurs.

 

Une connaissance à propos de quoi ? Que veut dire cette question ? Je connais quelque chose, pas à propos de quelque chose.

Je fais des observations et elles sont objectives dans la mesure où d'autres peuvent les partager. C'est cette connaissance là, à propos de cette réalité partagée, qui est possible.

 

Tu sais quelque chose seulement parce que tu l'as dans l'esprit ? Moi je croyais bêtement que les triangles étaient vraiment des figures à trois côtés, et nous voilà replongés dans l'idéalisme...

Un vrai triangle ça n'existe pas dans la nature, au mieux le triangle est un modèle. Mais oui la notion de triangle me survit puisqu'elle peut être transmise et (re)découverte.

Ce qui pose bien des questions cognitives : les humains ont-ils une prédisposition précodée à acquérir le concept de triangle ? Comment est-elle apparue ? Où se trouvent les concepts dans le cerveau ? Selon quelle structure sont-ils organisés ? Comment sont-ils activés (comment fait-on pour regrouper tous les exemplaires différents d'arbres sous la catégorie "arbre") ? Et ainsi de suite.

Ma référence : http://www.amazon.fr/dp/0262632993/

 

Je crois que tu confonds les champs, par psychologisme. La psychologie s'intéresse à la cognition, mais pas du point de vue qui nous intéresse ici, à savoir ce que c'est que la connaissance dans son être même. Savoir pourquoi l'homme peut connaître l'essence du triangle, mais pas l'essence de la fourmi ou (pour troller) de Dieu, ça intéresse effectivement la psychologie. Savoir ce que c'est que connaître l'homme ou le triangle, c'est du domaine de la philosophie. Pour faire une analogie, c'est le même rapport qu'entre la science physique du physicien et la physique du philosophe de la nature. Ce n'est pas parce qu'ils parlent du même objet qu'ils le traitent de la même manière. Et là encore il y a de belles choses à lire dans Les Degrés du savoir.

Désolé mais ce paragraphe m'est inintelligible parce que je ne vois pas ce qu'est la "connaissance dans son être même".

[Troy89]

Je ne crois pas que ça soit Hayek non plus. Et même si c'est le cas, ça n'a pas d'influence sur ce qu'il raconte par ailleurs.

 

Je fais des observations et elles sont objectives dans la mesure où d'autres peuvent les partager. C'est cette connaissance là, à propos de cette réalité partagée, qui est possible.

 

Un vrai triangle ça n'existe pas dans la nature, au mieux le triangle est un modèle. Mais oui la notion de triangle me survit puisqu'elle peut être transmise et (re)découverte.

Ce qui pose bien des questions cognitives : les humains ont-ils une prédisposition précodée à acquérir le concept de triangle ? Comment est-elle apparue ? Où se trouvent les concepts dans le cerveau ? Selon quelle structure sont-ils organisés ? Comment sont-ils activés (comment fait-on pour regrouper tous les exemplaires différents d'arbres sous la catégorie "arbre") ? Et ainsi de suite.

Ma référence : http://www.amazon.fr/dp/0262632993/

 

Désolé mais ce paragraphe m'est inintelligible parce que je ne vois pas ce qu'est la "connaissance dans son être même".

 

Ce n'est pas l'objectivité de la connaissance qui fait question (l'erreur aussi se partage), mais sa véracité, et c'est l'évincement de la véracité qui est inacceptable.

Le triangle ne fait pas que me survivre, il est éternellement une figure à trois côtés. Même quand tous les êtres humains auront disparu, un triangle sera toujours une figure à trois côtés. La forme du triangle n'est pas matérielle et elle n'est pas temporelle. 

 

Le triangle n'existe pas dans la nature, mais la géométrie (euclidienne) repose sur l'abstraction de la quantité des choses matérielles perçues et n'est pas un pur être de raison. Si tu préfères un autre exemple : un arbre.

 

Les questions que tu poses sont très bonnes pour ce qui est de la psychologie. Je ne vois pas une seule seconde en quoi les réponses vont nous apprendre ce que c'est que la connaissance, ou dans le cas présent, ce que c'est qu'un triangle, ou ce que c'est que cette "égalité" arbre entre deux objets qui sont des arbres, et encore moins ce que c'est qu'une substance. Vraiment, tu ne comprends pas la question philosophique ? Je dois mal m'exprimer. Je préfère m'arrêter là. Ce serait pas mal de lire un livre d'introduction à la philosophie qui parte du problème originel de l'être et du devenir chez les présocratiques. Sans ça, en général et d'expérience, on a tendance à réduire la philosophie à une esthétique et à ne pas comprendre son champ propre...Deux petites recommandations, le tome 8 du Cours de philosophie thomiste sur l'Histoire de philosophie ancienne, et Les Penseurs grecs avant Socrate (mais il ne faut pas s'arrêter avant Socrate, il faut poursuivre au moins jusqu'à Aristote).

 

Je note la référence, surtout que la cognition, ça m'intéresse un peu. Mais je ne vois pas en quoi ça peut venir recouper le champ philosophique, pas plus que la physique quantique ne peut recouper la philosophie de la nature (la physique au sens premier du terme).

[Ray]

Ce n'est pas l'objectivité de la connaissance qui fait question (l'erreur aussi se partage), mais sa véracité, et c'est l'évincement de la véracité qui est inacceptable.

Le triangle ne fait pas que me survivre, il est éternellement une figure à trois côtés. Même quand tous les êtres humains auront disparu, un triangle sera toujours une figure à trois côtés.

Comment peux-tu être sûr que la notion de figure à trois côtés continue à exister en dehors de l'existence d'un cerveau humain pour se représenter une figure à trois côtés ?

[Troy89]

Un triangle, c'est bien une figure à trois côtés non ? Ce n'est pas une figure à deux côtés, ni à 50 côtés. Et si après ma mort on appelait cercle une figure à trois côtés, on aurait juste changé le nom, pas la forme. Ce sont les choses qui sont intelligibles du fait qu'elles sont ce qu'elles sont. Si elles cessent d'être ce qu'elles sont, elles ne sont plus ce qu'elles sont. Ça fait con dit comme ça, mais c'est cette évidence que l'idéalisme nie en inversant complètement le rapport de l’intelligence à la chose. 

 

Dire que le triangle est une figure à trois côtés, ce n'est pas se représenter le triangle, c'est connaître ce que c'est qu'un triangle. C'est le triangle qui est une figure à trois côtés, pas mon concept du triangle. Et quand bien même il n'y aurait plus de triangles, en quoi la forme du triangle pourrait-elle se corrompre ? En quoi la définition du triangle serait-elle modifiée ? Et s'il n'y a plus d'hommes pour connaître le triangle, en quoi ça changera quelque chose à ce que c'est qu'un triangle ?

 

D'où provient l'intelligibilité des choses, c'est une question très intéressante, mais comme je l'ai dit, elle nous emmènerait vers la théologie naturelle et ce n'est pas mon ambition d'en faire ici. Le chapitre Connaissance de l'être dans Antimoderne, de Maritain, pourrait faire office d'une très bonne introduction à la métaphysique et à cette question en particulier.

 

Je ne suis pas professeur de philosophie, ni même doué en pédagogie, et le souci qu'il y a à parler de thomisme à la volée, c'est qu'il y a beaucoup de choses implicites (teintées d'une forte influence des philosophies modernes) chez chacun qui obligent à en faire le tour tout entier pour commencer à y entrevoir quelque chose. Moi ça m'a pris un gros travail de lectures sur plusieurs mois, je n'ai pas l'espoir, avec mes petits moyens, d'en offrir une vue claire en trois lignes (et je ne veux pas m'éterniser ici   ). Si ça intéresse quelqu'un, j'ai donné quelques références ici (dont le Cours de philosophie thomiste, et le Manuel de philosophie thomiste, pour me répéter une dernière fois).

[Ray]

Un triangle, c'est bien une figure à trois côtés non ? Ce n'est pas une figure à deux côtés, ni à 50 côtés. Et si après ma mort on appelait cercle une figure à trois côtés, on aurait juste changé le nom, pas la forme. Ce sont les choses qui sont intelligibles du fait qu'elles sont ce qu'elles sont. Si elles cessent d'être ce qu'elles sont, elles ne sont plus ce qu'elles sont. Ça fait con dit comme ça, mais c'est cette évidence que l'idéalisme nie en inversant complètement le rapport de l’intelligence à la chose. 

 

Dire que le triangle est une figure à trois côtés, ce n'est pas se représenter le triangle, c'est connaître ce que c'est qu'un triangle. C'est le triangle qui est une figure à trois côtés, pas mon concept du triangle.

Il n'y a personne qui conteste qu'un triangle soit le nom conventionnel pour désigner le concept d'une figure à trois côtés.

 

Le gros, très gros, problème, c'est de démontrer que le concept d'une figure à trois côtés existe en dehors du cerveau humain.

D'où provient l'intelligibilité des choses, c'est une question très intéressante, mais comme je l'ai dit, elle nous emmènerait vers la théologie naturelle et ce n'est pas mon ambition d'en faire ici. Le chapitre Connaissance de l'être dans Antimoderne, de Maritain, pourrait faire office d'une très bonne introduction à la métaphysique et à cette question en particulier.

Peut-être que l'intelligibilité des choses ne proviennent pas des choses, mais du cerveau humain.

 

La question peut se résumer au vieux débat de savoir si les maths sont une découverte de l'homme ou une invention de l'homme.

[Troy89]

Ce n'est pas un gros problème. Je te réponds tout de suite : le concept d'une figure à trois côtés n'existe que dans le cerveau humain. Je suppose que ton problème est plutôt de savoir si le triangle (et non pas le concept du triangle) existe en dehors de l'intelligence humaine, mais si on disait non, il faudrait encore dire comment il existe dans l'intelligence humaine (entre l'être de raison dans la connaissance et le modèle artistique, il y a un monde).

 

L'intelligibilité des choses ne peut pas ne pas provenir des choses elles-mêmes sans quoi elles ne seraient pas ce qu'elles sont. Tu ne peux pas faire un mix entre réalisme et idéalisme, c'est soi l'un soi l'autre. Soit les choses sont, et alors elles sont intelligibles en elles-mêmes (réalisme). Soit elles ne sont pas intelligibles en elles-mêmes, et c'est notre esprit qui produit leur intelligibilité (idéalisme à la Kant). Mais le souci de la position kantienne, c'est que plus rien n'autorise à dire que les choses en soi existent puisque je ne peux les connaître, et on en arrive vite à Fichte puis à Hegel, ce qui n'est pas sans poser de nombreux problèmes.

 

Sur les mathématiques...ben voir les Degrés du savoir, de Maritain (quand je dis que ce livre est génial). Toutes les mathématiques ne sont pas de même nature, et l'intuition et l'imagination n'y jouent pas toujours également le même rôle.

[Ray]

Ce n'est pas un gros problème. Je te réponds tout de suite : le concept d'une figure à trois côtés n'existe que dans le cerveau humain. Je suppose que ton problème est plutôt de savoir si le triangle (et non pas le concept du triangle) existe en dehors de l'intelligence humaine, mais si on disait non, il faudrait encore dire comment il existe dans l'intelligence humaine (entre l'être de raison dans la connaissance et le modèle artistique, il y a un monde).

Si tu enlèves le concept au triangle, il ne reste plus que le mot. Et un mot c'est 100% de la convention et de la communication. C'est clair qu'un mot n'existe que par, et pour, les êtres humains.

 

Quand tu dis : "Le triangle ne fait pas que me survivre, il est éternellement une figure à trois côtés". Il m'apparait clairement que ni le mot, ni le concept ne sont humain-independant, donc qu'est-ce qu'il reste une fois que tu enlèves à la fois le mot et le concept ?

 

 

L'intelligibilité des choses ne peut pas ne pas provenir des choses elles-mêmes sans quoi elles ne seraient pas ce qu'elles sont.

Peut-être que les choses ne sont pas ce qu'elles sont.

 

Le couleur bleue n'est pas la couleur bleue, c'est une onde.

Une onde n'est pas une longueur d'onde, c'est un changement de l'espace-temps.

[Malky]

Un vrai triangle ça n'existe pas dans la nature, au mieux le triangle est un modèle.

 

Hmmm on pourrait objecter que le critère de stabilité mécanique d'un solide statique est l'existance de trois points d'appui non alignés. Autrement dit un triangle

[POE]

 

 

L'intelligibilité des choses ne peut pas ne pas provenir des choses elles-mêmes sans quoi elles ne seraient pas ce qu'elles sont. Tu ne peux pas faire un mix entre réalisme et idéalisme, c'est soi l'un soi l'autre. Soit les choses sont, et alors elles sont intelligibles en elles-mêmes (réalisme). Soit elles ne sont pas intelligibles en elles-mêmes, et c'est notre esprit qui produit leur intelligibilité (idéalisme à la Kant). Mais le souci de la position kantienne, c'est que plus rien n'autorise à dire que les choses en soi existent puisque je ne peux les connaître, et on en arrive vite à Fichte puis à Hegel, ce qui n'est pas sans poser de nombreux problèmes.

 

 

 

La discussion prend un tour intéressant, mais je ne vois pas de façon claire quels sont les problèmes posés par l'idéalisme, qu'il fut kantien hégélien ou platonicien.

[Troy89]

Si tu enlèves le concept au triangle, il ne reste plus que le mot. Et un mot c'est 100% de la convention et de la communication. C'est clair qu'un mot n'existe que par, et pour, les êtres humains.

 

Quand tu dis : "Le triangle ne fait pas que me survivre, il est éternellement une figure à trois côtés". Il m'apparait clairement que ni le mot, ni le concept ne sont humain-independant, donc qu'est-ce qu'il reste une fois que tu enlèves à la fois le mot et le concept ?

 

 

Peut-être que les choses ne sont pas ce qu'elles sont.

 

Le couleur bleue n'est pas la couleur bleue, c'est une longueur d'onde.

Une longueur d'onde n'est pas une longueur d'onde, c'est une perturbation de l'espace-temps.

On ne doit pas avoir la même définition du concept, et je ne comprends plus la tienne.

 

Triangle = figure à trois côtés. Si les humains n'existent plus, il ne sera plus vrai qu'un triangle est une figure à trois côtés ? Par quel miracle ? Que les triangles n'existent plus, pourquoi pas, mais que le triangle cesse d'être une figure à trois côtés ? Je répète donc : la forme du triangle est éternelle et immatérielle. 

 

Si les choses ne sont pas ce qu'elles sont, tout est permis, j'ai envie de dire. Quand on refuse l'évidence du principe de non contradiction, on vire vite à la folie. Ou si tu veux dire que mes sens et mon intelligence me trompent même dans leur fonctionnement normal, et bien soit, c'est un saut dans la foi, mais rien ne peut venir le justifier.

 

Il y a plusieurs manière d'aborder l'être. Ai-je déjà parlé des Degrés du savoir, de Maritain ?

 

Bon, je vous laisse, ça devient lassant. Il y aurait besoin de reprendre par le début les problèmes premiers de la philosophie, là on part dans tous les sens, et comme je le disais on n'avance pas d'un iota (était-ce le but ?  ) . 

 

POE : voir Le Réalisme méthodique, d'Etienne Gilson (ou le Cours, ou le Manuel évoqués plus haut, sur la critique de la connaissance). Et Platon n'est pas idéaliste.

[Lancelot]

Ce n'est pas l'objectivité de la connaissance qui fait question (l'erreur aussi se partage), mais sa véracité, et c'est l'évincement de la véracité qui est inacceptable.

On peut aussi partager le fait que ça soit une erreur. Et que l'interprétation la plus objective survive.

Concernant la véracité, on peut viser une connaissance qui soit vraie pour tout être humain mais au delà de ça je suis sceptique.

 

Le triangle ne fait pas que me survivre, il est éternellement une figure à trois côtés. Même quand tous les êtres humains auront disparu, un triangle sera toujours une figure à trois côtés. La forme du triangle n'est pas matérielle et elle n'est pas temporelle.

Une forme à trois côté c'est une déclaration qui a du sens pour un être humain (et sans doute pour quelques autres animaux proches, et peut-être pour des extra-terrestres ou Dieu mais on va simplifier). Parler de triangle c'est déjà présupposer que des humains sont là pour le concevoir donc cette histoire de "quand tous les êtres humains auront disparu" c'est un peu une pétition de principe.

En ce qui concerne les arbres non seulement mon précédent argument marche mais je suis certain qu'il y a des peuplades vivant dans une forêt paumée qui ne possèdent pas ce concept, comme les inuits qui n'ont pas de mot pour désigner la neige (par contre ils ont "neige dure", "neige poudreuse", "neige boueuse" etc.).

 

Je ne vois pas une seule seconde en quoi les réponses vont nous apprendre ce que c'est que la connaissance, ou dans le cas présent, ce que c'est qu'un triangle, ou ce que c'est que cette "égalité" arbre entre deux objets qui sont des arbres, et encore moins ce que c'est qu'une substance. Vraiment, tu ne comprends pas la question philosophique ? Je dois mal m'exprimer. Je préfère m'arrêter là. Ce serait pas mal de lire un livre d'introduction à la philosophie qui parte du problème originel de l'être et du devenir chez les présocratiques. Sans ça, en général et d'expérience, on a tendance à réduire la philosophie à une esthétique et à ne pas comprendre son champ propre...Deux petites recommandations, le tome 8 du Cours de philosophie thomiste sur l'Histoire de philosophie ancienne, et Les Penseurs grecs avant Socrate (mais il ne faut pas s'arrêter avant Socrate, il faut poursuivre au moins jusqu'à Aristote).

Bon arrêtons là oui, de toute manière je ne suis pas certain du tout que Hayek soit sceptique au sens où on l'entend ici.

[POE]

...

POE : voir Le Réalisme méthodique, d'Etienne Gilson (ou le Cours, ou le Manuel évoqués plus haut, sur la critique de la connaissance). Et Platon n'est pas idéaliste.

 

J'irais voir. Il me semblait que l'allégorie de la caverne était le prototype de l'idéalisme, si nous ne sommes pas du même avis sur ce genre de chose, c'est mal barré.

[Troy89]

 Une forme à trois côté c'est une déclaration qui a du sens pour un être humain (et sans doute pour quelques autres animaux proches, et peut-être pour des extra-terrestres ou Dieu mais on va simplifier). Parler de triangle c'est déjà présupposer que des humains sont là pour le concevoir donc cette histoire de "quand tous les êtres humains auront disparu" c'est un peu une pétition de principe.

En ce qui concerne les arbres non seulement mon précédent argument marche mais je suis certain qu'il y a des peuplades vivant dans une forêt paumée qui ne possèdent pas ce concept, comme les inuits qui n'ont pas de mot pour désigner la neige (par contre ils ont "neige dure", "neige poudreuse", "neige boueuse" etc.).

Mais encore une fois, le problème n'est pas du tout celui-là. On ne fait pas de la psychologie là, mais de la philosophie. C'est lourdingue de tout ramener à autre chose. C'est comme tout ramener à la sociologie quand on parle d'économie... J'ai bien compris que la psychologie c'était ton truc, mais on n'y est pas, là.

 

Pas besoin d'aller chez les peuplades des forêts, tout le monde ignore un tas de choses que d'autres connaissent. Le problème est philosophique et il est de savoir ce que c'est que connaître. Que des gens ne puissent pas dire "arbre", en toute honnêteté, je ne vois pas en quoi ça empêche l'arbre d'être véritablement un arbre et d'être connu comme arbre...

 

Bref, dialogue de sourds.

 

 

POE : ce qui caractérise l'idéalisme c'est le rapport entre l'intelligence (ou l'esprit) et les choses, rapport inverse du réalisme. Dans l'idéalisme, ce n'est pas l'esprit qui est réglé par les choses, mais les choses qui sont réglées par l'esprit. C'est la fameuse révolution copernicienne de Kant. Chez Platon, l'âme contemple les idées qui sont des réalités objectives, avant de tomber dans un corps. C'est ce qu'on appelle le réalisme des Idées, on est loin de l'idéalisme dont les prémices sont plutôt à chercher du côté de Descartes.

[Ray]

On ne doit pas avoir la même définition du concept, et je ne comprends plus la tienne.

Pour moi, un concept c'est une représentation mentale abstraite.

 

Oui, je sais, ma définition fait dépendre le concept d'un cerveau humain. Je suis ouvert à la découverte d'une définition qui soit à la fois convaincante et qui n'est pas cette dépendance, mais jusqu'à la survenue de cet événement, je considèrerai qu'un concept dépend nécessairement de l'existence d'un cerveau humain.

Triangle = figure à trois côtés. Si les humains n'existent plus, il ne sera plus vrai qu'un triangle est une figure à trois côtés ? Par quel miracle ? Que les triangles n'existent plus, pourquoi pas, mais que le triangle cesse d'être une figure à trois côtés ? Je répète donc : la forme du triangle est éternelle et immatérielle.

Si les humains n'existent plus, quelle est le critère de vérité ? Je ne pense pas que la vérité soit humain-indépendant. Je veux bien une définition de la vérité qui me donne tort.

 

De plus, comment les concepts qui se trouve derrière les mots "figure", "trois" et "côtés" peuvent-il exister sans cerveau humain ?

 

Si les choses ne sont pas ce qu'elles sont, tout est permis, j'ai envie de dire. Quand on refuse l'évidence du principe de non contradiction, on vire vite à la folie. Ou si tu veux dire que mes sens et mon intelligence me trompent même dans leur fonctionnement normal, et bien soit, c'est un saut dans la foi, mais rien ne peut venir le justifier.

Je ne suis pas fou et j'ai l'impression que c'est toi qui crois en des choses alors que moi je me contente de constater l'évidence : plus la connaissance progresse moins les choses sont ce que les humains pensaient ce qu'elles étaient.

 

Saint Thomas d'Aquin écrivait à l'époque où l'Homme pouvait raisonnablement faire confiance à ces sens. Les temps ont changé.

[Lancelot]

Bref, dialogue de sourds.

Oui. Merci cependant d'avoir joué le jeu et je ne manquerai pas de lire les références (ou au moins certaines).

[Johnathan R. Razorback]

Il n'y a personne qui conteste qu'un triangle soit le nom conventionnel pour désigner le concept d'une figure à trois côtés.

 

Le gros, très gros, problème, c'est de démontrer que le concept d'une figure à trois côtés existe en dehors du cerveau humain.

 

C'est sûr que c'est pas évident d'essayer de démontrer une telle chose, vu qu'un concept est une représentation mentale.

"Un concept est l'intégration mentale de deux ou plusieurs unités que l'on isole à partir d'un ou plusieurs critères caractéristiques et qu'on rassemble sous une définition spécifique."

-Ayn Rand, Introduction à l’épistémologie objectiviste.

 

Edit: En fait tu es d'accord avec moi.

[NoName]

(Étrange, je ne peux pas voir ta référence. C'est celle-ci ?)

 

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[Troy89]

Saint Thomas d'Aquin écrivait à l'époque où l'Homme pouvait raisonnablement faire confiance à ces sens. Les temps ont changé.

Évite de préjuger de la soi-disant naïveté de Saint Thomas d'Aquin avant d'avoir commencé à lire une page de lui (ou sur lui)...La cuistrerie, ça arrive vite, je préfère les gens qui savent qu'ils ne savent pas.

 

Je voudrais rappeler que la philosophie ça ne marche pas par à coup en piochant à droite et à gauche, que ça demande une réflexion structurée et hiérarchisée et que ce n'est pas un forum qui pourra en offrir l'ombre d'un début. F.mas appelait à faire des lectures, c'était vraiment un sage conseil. On ne s'est pas mis à connaître la philosophie libérale avec quatre posts de liberaux.org et deux pages de wikiberal (ou alors je suis une drôle d'exception)...En guise d'introduction au thomisme, on peut toujours lire :

 

 

Ça ne veut pas dire qu'il FAUT s'intéresser au thomisme, mais que si on a la prétention de le juger, il faut le connaître, ce qui n'est pas simple, parce qu'il y a beaucoup de préjugés et de présupposés implicites dans la culture moderne qu'il faut désamorcer.

 

A une prochaine...

 

(Merci NoName !)

[Ray]

Évite de préjuger de la soi-disant naïveté de Saint Thomas d'Aquin avant d'avoir commencé à lire une page de lui (ou sur lui)...La cuistrerie, ça arrive vite, je préfère les gens qui savent qu'ils ne savent pas.

OK Saint Thomas d'Aquin était tellement intelligent qu'il avait anticipé 800 ans de science. Don't act.

 

Mille excuses de m'être permis de contextualiser, je ne pensais pas avoir affaire à un aussi gros fanatique. Un jour peut être tu seras capable de prendre un peu de recul.

je préfère les gens qui savent qu'ils ne savent pas.

Tu vois que tu aimes bien le scepticisme finalement

La cuistrerie

Et la pédanterie t'en penses quoi ?

[Troy89]

Euh...Saint Thomas d'Aquin est philosophe et théologien, pas scientifique. Il y a besoin d'être fanatique pour le savoir ?

[Ray]

Euh...Saint Thomas d'Aquin est philosophe et théologien, pas scientifique. Il y a besoin d'être fanatique pour le savoir ?

Si tu n'avais pas été aussi désagréable j'aurais pris la peine de t'expliquer le cheminement de pensée mais je vais m'abaisser à ton niveau : lis Hannah Arendth, tu comprendras peut-être ma réflexion (sale cuistre inculte).

[Rincevent]

Mais le souci de la position kantienne, c'est que plus rien n'autorise à dire que les choses en soi existent puisque je ne peux les connaître, et on en arrive vite à Fichte puis à Hegel, ce qui n'est pas sans poser de nombreux problèmes.

Petite erreur dans ton raisonnement. Une partie importante de la théologie médiévale est ce que l'on appelle de la théologie négative, i.e. la science de ce que Dieu n'est pas. Et notamment, pour tous ces théologiens, il est (en gros) inconnaissable... et pourtant il existe. De même, si l'on ne peut connaître les choses en soi, ça n'implique en rien qu'elles n'existent pas. Et même c'est à mes yeux la manière la plus simple d'expliquer pourquoi nous percevons les phénomènes que nous percevons.