Le Droit Naturel pour les Nuls

[Rincevent]

Si tu n'avais pas été aussi désagréable j'aurais pris la peine de t'expliquer le cheminement de pensée mais je vais m'abaisser à ton niveau : lis Hannah Arendth, tu comprendras peut-être ma réflexion (sale cuistre inculte).

On va se calmer tout de suite.

La modération était jusqu'ici satisfaite par un débat pour l'essentiel de (très) haut vol ; conservons une ambiance constructive sur ce fil.

[neuneu2k]

J'irais voir. Il me semblait que l'allégorie de la caverne était le prototype de l'idéalisme, si nous ne sommes pas du même avis sur ce genre de chose, c'est mal barré.

 

Oui, problème de définition, il semblerait que l'idéalisme platonicien ou néo-platonicien soit appelé réalisme idéel par les réalistes, donc que de fait les idéalistes "anciens" ne soient pas visés...

 

Parce que pour moi l'histoire du triangle on est clairement assez fortement dans l'idéalisme, pas l'idéalisme quasi-solipsiste à la décartes bien entendu (celui çi est assez stérile, et je n'irai pas coller Kant au mème niveau de stérilité, loin de là).

[Troy89]

Petite erreur dans ton raisonnement. Une partie importante de la théologie médiévale est ce que l'on appelle de la théologie négative, i.e. la science de ce que Dieu n'est pas. Et notamment, pour tous ces théologiens, il est (en gros) inconnaissable... et pourtant il existe. De même, si l'on ne peut connaître les choses en soi, ça n'implique en rien qu'elles n'existent pas. Et même c'est à mes yeux la manière la plus simple d'expliquer pourquoi nous percevons les phénomènes que nous percevons.

 

Il est inconnaissable dans son essence, inconnaissable par connaturalité. Ce qui ne signifie pas qu'on ne peut rien connaître de Dieu positivement, et Saint Thomas d'Aquin ne se contente pas de la théologie négative. Il y a une connaissance analogique de Dieu qui est possible parce que l'être lui-même, qui nous est donné dans notre expérience, est analogique (et donc ni univoque, ni équivoque). Ça signifie qu'à partir des choses que nous percevons, non seulement on peut démontrer l'existence de Dieu, mais en plus on peut trouver un certain nombre de ses attributs (cause première, infini, simple, bon, etc.). Mais ces attributions, nous ne les connaissons qu'analogiquement (selon un mode ananoétique, dit Maritain), pas dans l'essence de Dieu-même : Dieu est bon comme rien d'autre n'est bon, il est volonté comme rien d'autre n'est volonté, il est intelligence comme rien d'autre n'est intelligence, etc. Voir le premier tome de la Somme contre les Gentils, et la première partie de la Somme Théologique. Et aussi Les Degrés du savoir, de Maritain (mais si !).  D'ailleurs dans une perspective thomiste, les connaissances de la foi théologale sont elles aussi des connaissances analogiques, et même "suranalogiques", pour reprendre le terme de Maritain, dans la mesure où elles nous donnent analogiquement Dieu tel qu'Il se voit lui-même. Et bien sûr, restent l'expérience mystique et la vision béatifique. Mais là on dévie franchement du topic. 

 

On est très loin du noumène kantien, où aucune connaissance et aucune attribution n'est possible d'une quelconque façon à toute chose en soi parce que la pensée ne peut connaître que la pensée. L'hypothèse des choses en soi dans le kantisme est gratuite (même si on comprend que Kant ne veut pas se heurter au sens commun), rien ne justifie de les poser à partir du moment où il est établi que la connaissance est l'esprit qui se connaît, et la suppression des choses en soi avec Fichte et Hegel n'est pas absurde à partir du moment où l'on a accepté les prémisses idéalistes. Voir Le Réalisme méthodique. Il y a des choses aussi dans Les Degrés du savoir (et ben si !).

 

Je ne me souviens plus trop de la citation exacte, mais Gilson disait qu'à un crochet peint sur un mur, on n'accroche qu'un tableau peint sur un mur.

 

Neuneu2k : après vérification, le malentendu porte sur le fait qu'idéalisme n'a pas le même sens en ontologie et en critique de la connaissance. Platon est idéaliste du point de vue de l'ontologie. Kant est idéaliste du point de vue de la connaissance.

[frigouret]

Cela m'évoque la pratique du dessin d'art. Pour bien dessiner il faut dessiner ce que l'on voir et non ce que l'on pense. Quand on dessine le concept cela ressemble a un hiéroglyphe , très proche de l'écriture en fait. C'est assez dur de voir sans conceptualiser , une technique consiste a dessiner la contre forme, l'espace autour du sujet , pour mieux faire abstraction de l'idée apriori que l'on a de celui-ci, un peu comme la théologie négative.

[Domi]

Une partie du débat oppose ici un camp des "doctes" (F.Mas, Rincenvent, Neuneu, Troy89) sur l'utilité de la discussion forumesque et les bienfaits de la lecture.

 

Le point de vue des "doctes" me semble excessif.

 

Il est vrai que si j'étais à une personne connaissant bien mieux un sujet que moi, je ne lui opposerai des arguments que "sous réserve d'en savoir autant que vous"

 

Dire en revanche que la discussion sur un forum est parfaitement inutile me parait contestable en elle-même et par ses conséquences.

 

En elle-même parce que si une réflexion plus longue, mieux structurée et basée sur la lecture des livres est toujours préférable (je ne le nie pas), il est contestable d'en conclure que le débat sur un forum n'aurait pas d'intérêt.

 

Elle est aussi contestable par ses conséquences aussi bien sur ce forum que dans la vie réelle.

 

Sur ce forum, cette position est en contradiction même avec l'objet principal du forum qui est la discussion. S'il se résumait simplement à donner des conseils de lectures en réponse à un sujet il perdrait l'essentiel de sa vitalité.

 

Dans la vie réelle, une trés grande majorité de personnes n'étudiera pas les questions philosophiques discutées ici avec le centième du soin qu'y apportent les meilleurs intervenants du forum. Est-ce qu'ils ne doivent avoir aucune opinion sur le droit, le juste, la morale ? Je crois au contraire que trancher pratiquement ces questions au niveau de leur existence s'impose à eux comme à tout philosophe. Au final, votre position revient à faire tout reposer sur l'argument d'autorité. Il faudrait alors l'appliquer à des domaines dans lesquels la plupart d'entre vous refusez de l'appliquer p

 

Vous l'avez compris pour moi le mieux est l'ennemi du bien et une réflexion incomplète préférable à pas de réflexion du tout. 

 

[Malky]

C'est bien ici que tout le monde dépose sa petite définition personnelle du DN ?

 

Bon alors valhallamienne : le DN c'est ce qui ne risque pas de dégénérer en génocide.

 

Oui j'aime beaucoup la concision. Non, sans cir, merci.

[Domi]

Je me permets de poser une question à laquelle j'espère que Troy89 voudra bien répondre.

 

Un des reproches qu'il fait aux modernes est d'avoir confondu la philosophie politique et la philosophie du droit.

 

Dans les sciences dures ou les sciences en général, il arrive que certaines généralisations de principes ne reposent sur rien et cet abus de la généralisation est extrémement pernicieux. Il en était ainsi de la théorie des humeurs en médecine. Toutefois, les généralisations pertinentes ont fait faire d'énormes progrès à la science et à la connaissance humaine (théorie de la gravitation de Newton, théorie de la relativité par exemple).

 

Dans le cas de la question qui nous occupe, et pour me faire l'avocat du diable, les modernes n'ont-ils pas élaboré une généralisation pertinente en unifiant philosophie politique et philosophie du droit ? En effet, il me semble difficile de nier que certaines questions relèvent à la fois de l'un et de l'autre. Prenons le cas de la mort de Socrate. On peut y voir du droit puisqu'il s'agit au départ d'un litige dont les parties sont Socrate et la cité d'Athènes mais on peut aussi y voir une question politique en raison même de l'implication de la cité. Si c'est la première option qui l'emporte, on aura tendance à mettre Socrate et Athènes sur un pied d'égalité et à ne pas donner à celle-ci plus de droits qu'en aurait eu un individu quelconque opposé à Socrate. Si on voit dans le procès une question de philosophie politique avant tout les choses sont différentes et la latitude de la cité est certainement beaucoup plus grande. Mon sentiment est que les libéraux modernes ont à rebours de ce que tu affirmes subordonné la philosophie politique et la philosophie du droit en niant par leurs principes (1) le droit (désolé de l'utilisation peut-être malencontreuse du mot) qu'avait Athènes d'exécuter Socrate.

 

(1) Ils ne se sont pas préoccupés de cette question mais cette solution me semble découler de leur position générale.

 

 

 

 

 

 

[F. mas]

 

Dire en revanche que la discussion sur un forum est parfaitement inutile me parait contestable en elle-même et par ses conséquences.

 

 

 

Ce n'est pas exactement ce que je dis. Je pense qu'on ne fait pas sa culture personnelle en fréquentant les forums. Je ne deviens pas médecin en fréquentant doctissimo, je ne deviens pas juriste en m'abonnant au village de justice (pour ceux qui connaissent). C'est la même chose pour les questions touchant à la philosophie morale ou à la théorie du droit : se renseigner un minimum sur le sujet ne fait jamais de mal.

 

Sur la question du droit naturel, il s'est écrit bcp de choses depuis au moins 2300 ans, donc au lieu de réinventer l'eau chaude, il serait intéressant d'abord de se coltiner les textes. J'évoquais Philippa Foot, mais on peut parler aussi d'E Anscombe ou de Robert P. George. Certains philosophes de renommé mondiale (Nozick ou Ronald Dworkin) pensent en termes de droits naturels. Peut-être serait-il intéressant de lire ce qu'ils ont à dire sur le sujet.

 

Ceux qui pensent que la nature humaine est inconnaissable n'ont sans doute jamais fait de biologie (ouvrir un livre de S Pinker sur le sujet pourrait peut être les aider). 

 

Sur la métaphysique, Troy exagère un peu : Metaphysics is alive and well. Qu'on pense aux écrits de Frédéric Nef, Peter Strawson ou Claudine Tiercelin (l'empirisme à la Ayer, c'est fini depuis la fin de la seconde guerre environ). 

 

Je reviens sur ce que je disais précédemment : si j'ouvrais un fil sur la théorie des cordes pour la (mal)traiter comme ici, tout le monde trouverait ça curieux. 

 

Ceci n'interdit aucunement de poster sur un forum ou de s'intéresser à un domaine qui n'est pas nécessairement le sien (et je pense que certaines contributions, même sur liborg, sont d'excellente tenue. En particulier sur ce fil).

 

Malheureusement, je crois que Bryan Caplan a raison sur ce coup-là : la politique (enfin la discussion politique) pour la plupart d'entre nous est un domaine qui offre peu d'incitations à raisonner. C'est plutôt, en général et pour la plupart du temps, un dépotoir à fantasmes et la culture du narcissisme en actes. 

 

Sinon, Louis Jugnet, ça ne me rajeunit pas, j'ai du lire son bouquin il y a au moins 15 ans.

[L'affreux]

Le niveau de ce débat (que je lis avec intérêt !) est un peu avancé pour moi. J'ajoute ce message dans la parenthèse sur la discussion à propos de la discussion. J'ai créé ce sujet dans le but de savoir ce qu'est le Droit Naturel puisqu'il existe des libéraux qui y font référence de manière récurrente et ont l'air de penser qu'il est important.

Pour reprendre l'image de F. mas, la théorie des cordes fait l'objet d'articles ou même de vidéos de vulgarisation, et cela suffit à ceux qui ne cherchent pas à développer une expertise dans le domaine mais souhaitent tout de même comprendre de quoi il s'agit. On ne peut pas devenir spécialiste en tout, mais il est utile de cerner le périmètre d'une notion afin de comprendre, même superficiellement, les éventuelles allusions dans des discussions par ailleurs non pointues. Grâce notamment aux articles de Troy89, ce sujet a répondu à mon attente.

À titre personnel, j'ai été surpris par le nombre de définitions du Droit Naturel. Il ne s'agit pas d'une notion, mais de plusieurs, développées à des époques et donc dans des contextes culturels différents. Cette complexité obscurcit les idées, puisqu'elle introduit des décalages dans les définitions des mots. Cela explique d'ailleurs pourquoi l'article de Wikibéral ne lève aucune confusion et alterne sans rigueur les différents sens du mot "droit".

[F. mas]

@L'affreuxthomas : la confusion du vocabulaire est une spécificité de l'idiome politique, c'est d'ailleurs pour ça qu'une des ambitions des de certains philosophes est d'abord d'en clarifier le sens (coucou Hume), y compris en recontextualisant et en reconstituant la pensée des auteurs et les courants divers et variés. Il n'existe pas de définitions universellement acceptées qui traverseraient les siècles. Tiens par exemple, je lisais hier soir un article d'Alain de Libera sur l'intellect. J'ai ainsi appris que la scolastique médiévale utilisait le terme intellectus dans 10 sens différents. C'est aussi pour ces raisons que j'apprécie la précision dans ce domaine.

[Drake]

Intéressante discussion. Concernant Thomas d'Aquin, curieusement personne n'a rappelé que, pour l'essentiel, le Docteur Angélique était ironique.

[frigouret]

Je reviens a l'attaque avec ma question de savoir si il peut y avoir un droit naturel collectif, genre droit des peuples a disposer d'eux mêmes, bien que je n'aime pas la formule.

[Johnathan R. Razorback]

Droit des peuples a disposer d'eux mêmes

 

De son vrai nom, la Souveraineté nationale.

 

[frigouret]

Voilà, mais le hic c'est que si j'ai bien compris le DN a prétention d'être intemporel ,universel, et un peuple tel que l'on le définit est un produit de l'histoire.

[Johnathan R. Razorback]

Voilà, mais le hic c'est que si j'ai bien compris le DN a prétention d'être intemporel ,universel, et un peuple tel que l'on le définit est un produit de l'histoire.

 

Et alors ?

[frigouret]

Je trouve ça pas très cohérent. Mais peut on trancher sur le fait que le DN est exclusivement pour l'individu ou bien peut il être un droit collectif?

[Lancelot]

Je trouve ça pas très cohérent.

[frigouret]

Je remarque quand même que dans l'article wikiberal sur le sujet il est question pour illustrer le DN du droit de sécession individuel ou collectif.

[Johnnieboy]

Le niveau de ce débat (que je lis avec intérêt !) est un peu avancé pour moi. J'ajoute ce message dans la parenthèse sur la discussion à propos de la discussion. J'ai créé ce sujet dans le but de savoir ce qu'est le Droit Naturel puisqu'il existe des libéraux qui y font référence de manière récurrente et ont l'air de penser qu'il est important.

Pour reprendre l'image de F. mas, la théorie des cordes fait l'objet d'articles ou même de vidéos de vulgarisation, et cela suffit à ceux qui ne cherchent pas à développer une expertise dans le domaine mais souhaitent tout de même comprendre de quoi il s'agit. On ne peut pas devenir spécialiste en tout, mais il est utile de cerner le périmètre d'une notion afin de comprendre, même superficiellement, les éventuelles allusions dans des discussions par ailleurs non pointues. Grâce notamment aux articles de Troy89, ce sujet a répondu à mon attente.

À titre personnel, j'ai été surpris par le nombre de définitions du Droit Naturel. Il ne s'agit pas d'une notion, mais de plusieurs, développées à des époques et donc dans des contextes culturels différents. Cette complexité obscurcit les idées, puisqu'elle introduit des décalages dans les définitions des mots. Cela explique d'ailleurs pourquoi l'article de Wikibéral ne lève aucune confusion et alterne sans rigueur les différents sens du mot "droit".

Tu parles probablement anglais et tu es sur un forum libéral. La confusion dans les définitions causée par la politique ne devrait pas te surprendre.

[François Carmignola]

Ces trop nombreuses références à Thomas d'Aquin ne peuvent que me hérisser:  le nombre de sujets sur lequel les Scotistes sont en désaccord avec lui est tel qu'il me faut le signaler. Pour moi, Aquin n'est ni plus ni moins qu'un Averroiste de la rue du Fouarre, et il fut (quasiment) condamné avec les autres en 1277. 

 

Par exemple, pour Scot, l'être est parfaitement univoque; il ne croit en rien de l'"analogie" thomiste: il n'y a qu'un seul être et l'être de l'homme est le même que celui de Dieu. 

En plus, pour Scot ce n'est pas la matière qui individualise les choses, mais l'essence singulière, l'"hacceité". 

Car les anges ont une individualité, sans être matériels, ce que nie d'Aquin. Scot est donc absolument contre l'hylémorphisme. 

 

Par ailleurs pour ce qui concerne le droit, Scot est absolument volontariste: rien ne s'oppose à la liberté et la volonté de l'humain.

Sa liberté est ontologique et cela m'est plaisant. 

[Lancelot]

Je rêve ou c'est littéralement un débat sur le sexe des anges ?

[Rübezahl]

Je me suis fait la même réflexion.

... mais bon, c'était barré comme ça depuis plusieurs posts

(et depuis plusieurs siècles).

 

[PABerryer]

Ces trop nombreuses références à Thomas d'Aquin ne peuvent que me hérisser:  le nombre de sujets sur lequel les Scotistes sont en désaccord avec lui est tel qu'il me faut le signaler. Pour moi, Aquin n'est ni plus ni moins qu'un Averroiste de la rue du Fouarre, et il fut (quasiment) condamné avec les autres en 1277. 

 

Par exemple, pour Scot, l'être est parfaitement univoque; il ne croit en rien de l'"analogie" thomiste: il n'y a qu'un seul être et l'être de l'homme est le même que celui de Dieu. 

En plus, pour Scot ce n'est pas la matière qui individualise les choses, mais l'essence singulière, l'"hacceité". 

Car les anges ont une individualité, sans être matériels, ce que nie d'Aquin. Scot est donc absolument contre l'hylémorphisme. 

 

Par ailleurs pour ce qui concerne le droit, Scot est absolument volontariste: rien ne s'oppose à la liberté et la volonté de l'humain.

Sa liberté est ontologique et cela m'est plaisant. 

 

Vu ta référence je comprend ton post mais il va falloir être un peu plus consistant dans ta critique de Sait Thomas (Thomisme qui est, depuis, devenu doctrine officielle de l'Église).

 

Le problème fondamental que j'ai avec Scott est qu'il est d'abord un polémiste avant d'être philosophe. Je m'explique. Son action s'inscrit dans une lutte contre la papauté et la question des ordres mendiants au XIVème siècle. Au début des ordre mendiant l'on avait inventé une fiction (le démembrement de l'usus, fructus et abusus du droit de propriété en droit romain) afin de respecter l'originalité des ordres mendiants (ceux-ci avaient l(usus des dons qu'ils recevaient, la papauté le reste). Sauf que certains Papes, en particulier Jean XXII, trouvait cela hypocrite0 et foireux juridiquement, il voulait donc que les ordres soient entièrement responsable de leurs biens. Sauf que les ordre mendiants ne l'entendaient pas de cette oreille afin de respecter leur voeux de pauvreté. On rajoute à cela les traditionnelles luttes entre papes et empereurs, les ordre mendiants ayant pris le parti de l'empereur, et on obtient un beau bordel. Scott a fait une remarquable oeuvre de casuiste qui a revenu à faire dire aux termes juridiques et philosophique le sens inverse qu'ils avaient traditionnellement afin de justifier leur position. Bref j'ai beaucoup de mal avec sa position philosophique. 

 

Je rêve ou c'est littéralement un débat sur le sexe des anges ?

 

On y retourne.

[François Carmignola]

Je rêve ou c'est littéralement un débat sur le sexe des anges ?

Absolument ! 

Doctrine officielle de l'Eglise, comme cela est rappelé par PABerryer, le thomisme prétend que les anges ne sont pas des individus, ils sont des espèces. 

On peut effectivement en déduire, je pense, qu'ils n'ont pas de sexe non plus. 

Et bien il faut savoir que sur ce point, un immense théologien, Jean Duns Scot, est en radical désaccord. Comme quoi il ne faut jamais prendre pour argent comptant les doctrines officielles. 

Loin d'être un casuiste obscur oublié, Scot a suscité et continue de susciter un très grand intérêt philosophique.

Même si effectivement la question des ordres mendiants fut importante, Scot est un personnage historique, mort en 1309, tandis que Jean XXII fut élu pape en 1316 et excommunia les fraticelles en 1317... 

 

Pour tout vous dire, je ne comprends strictement rien à l'analogie et aux anges espèces de Thomas d'Aquin, tandis que

le docteur subtil me semble parfaitement clair: il y a des individus, et il y a la liberté. Scot est le premier philosophe moderne et

se trouve révéré pour cela. Par Pierce, et Arendt par exemple. 

[POE]

Je ne sais pas si les anges sont des individus, mais je sais qu'ils ne sont pas libres comme nous le sommes, c'est à dire qu'ils n'ont pas le libre arbitre.

[PABerryer]

Si, ils en disposent sinon comment expliquer la chute de Lucifer ?

[Johnathan R. Razorback]

Si, ils en disposent sinon comment expliquer la chute de Lucifer ?

 

Stratagème divin pour se créer un archi-ennemi et s'occuper en guéguerre.

 

En tout cas c'est ce que j'aurais fait, moi. L'éternité c'est long, surtout vers la fin.

[PABerryer]

Sauf que Dieu n'est pas soumis au temps donc la notion d'éternité comme temps qui s'écoule n'est pas forcément la meilleure image.

[POE]

Si, ils en disposent sinon comment expliquer la chute de Lucifer ?

 

Précisément, c'est l'usage de son libre-arbitre qui a entraîné sa chute. Il a cessé d'être un ange.

[PABerryer]

Précisément, c'est l'usage de son libre-arbitre qui a entraîné sa chute. Il a cessé d'être un ange.

Il devait donc en disposer a priori.