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Le Droit Naturel pour les Nuls


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Même si effectivement la question des ordres mendiants fut importante, Scot est un personnage historique, mort en 1309, tandis que Jean XXII fut élu pape en 1316 et excommunia les fraticelles en 1317...

Mea culpa j'ai confondu avec sin continuateur Guillaume d'Occam.

Ce sont de grand penseur, surtout s'il on considère leur impacte sur le ling terme. Toutefois je suis plus proche de Saint Thomas que d'eux philosophiquement parlant.

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La question des anges est intéressante, dans la mesure où si on vous assène une explication aristotélicienne stricte  (Aquin a pris beaucoup à Aristote) dont la conséquence est que les anges sont dépourvus de sexe, existent comme espèce (forme pure sans matière) sans être des individus. De quoi perdre la foi, pour un moderne,  et c'est mon cas. Scot est lui, moderne: l'individualité est ontologique, et sa volonté souveraine. 

Un point important, contrairement à Aquin, il affirme l'univocité de l'être. On vous a expliqué une théorie de la connaissance morale basée sur l'analogie et bien pour Scot les mots n'ont qu'un seul sens véritable et la bonté est la bonté, pour tout le monde, les hommes ET Dieu. En ce sens, Scot, parfaitement moderne, met tout en place pour que sans Dieu, on puisse se débrouiller sans problèmes. Il se trouve que ce n'est pas le cas d'Aquin, sommet de la philosophie dite scolastique à qui hélas l'Eglise a fait trop longtemps confiance. Béatifié en 1993 (par Jean Paul II) seulement, Scot a maintenant son mot à dire. 

 

Il y a énormément de points de divergence avec Aquin, et notamment le droit naturel. Deux aspects hautement intéressants: l'esclavage et le baptême forcé des enfants juifs. Alors que Scot est contre l'esclavage (la liberté ontologique commande), il est partisan du baptême forcé au nom de l'autorité du souverain. Aquin a bien sur les positions inverses précisément au nom du droit naturel: l'esclavage peut être dans le droit des gens, tandis que la nature commande de laisser les enfants à leur parents, même impies. 

Et bien, moi je suis d'accord avec Scot ! Et vous ? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Avec Saint Thomas ;) Sinon est ce que Scott a été béatifié plus pour spa réflexion sur l'Immaculée Conception de Marie ou pour son principe de l'individuation? Par contre je n'en ferai pas un moderne mais un précurseur essentiel des modernes.

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Deux aspects hautement intéressants: l'esclavage et le baptême forcé des enfants juifs. Alors que Scot est contre l'esclavage (la liberté ontologique commande), il est partisan du baptême forcé au nom de l'autorité du souverain. Aquin a bien sur les positions inverses précisément au nom du droit naturel: l'esclavage peut être dans le droit des gens, tandis que la nature commande de laisser les enfants à leur parents, même impies. 

Et bien, moi je suis d'accord avec Scot ! Et vous ? 

 

Moi je doute de ton libéralisme. Je pense que tu mérites un baptême forcé par immersion dans de l'eau glacée.

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Au sujet de l'immaculée conception: Scot est un génie en fait! Comment la justifie-t-il ? Par une rédemption a priori, pour une seule personne, Marie,

et ce AVANT que cela se produise. Car nous sommes là dans le volontarisme pur: MEME si il n'y avait pas eu de faute, MEME si il y avait eu fausse couche,

et bien le plan divin aurait été mis en oeuvre, et Jésus serait venu ! CA c'est de la théologie ! Sur tous ces points, Scot est en désaccord avec Thomas : étonnant ! 

On ne retient bien sur que le coup de la vierge marie, et on se moque de lui, alors qu'il innove, et comme toujours avec une intelligence moderne, évidemment logique,

évidemment gouvernée par la volonté de ce qui doit être.

Par ailleurs il est sur que le coup de l'individuation, largement méconnu, est tout de même bien supérieur, et surtout bien plus utile: un critère ontologique, décidé, absolu, que ce qui fait l'individu est spécial, et unique par définition ! Franchement: c'est vraiment merveilleux ! 

 

Au sujet de la controverse, j'avoue avoir hésité sur la question des enfants juifs, mais finalement, sur la question de l'esclavage, j'ai craqué: pas question d'accepter ça.

Et vous ? 

 

 

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Et bien, moi je suis d'accord avec Scot ! Et vous ?

Pour ma part, je me range plutôt quelque part entre Albo et Abravanel. De ce qu'on m'en a dit, il n'est pas exclu non plus que je finisse par apprécier Novak, mais je n'ai pas encore assez de détail sur sa pensée.

 

Au sujet de la controverse, j'avoue avoir hésité sur la question des enfants juifs, mais finalement, sur la question de l'esclavage, j'ai craqué: pas question d'accepter ça.

Et vous ?

Marrant, j'ai l'opinion exactement inverse.
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Pour ma part, je me range plutôt quelque part entre Albo et Abravanel. De ce qu'on m'en a dit, il n'est pas exclu non plus que je finisse par apprécier Novak, mais je n'ai pas encore assez de détail sur sa pensée.

 

 

Et Maïmonide alors ?

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Et Maïmonide alors ?

Maïmonide est intéressant (notamment pour avoir réveillé les rabbins de leur sommeil anti-dogmatique en tentant un judéo-aristotélisme), mais un type qui arrive à la conclusion qu'une monarchie absolue de droit divin est le seul régime politique juste fait nécessairement une erreur quelque part.
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Au sujet de la controverse, j'avoue avoir hésité sur la question des enfants juifs, mais finalement, sur la question de l'esclavage, j'ai craqué: pas question d'accepter ça.
Et vous ?

 

 

Marrant, j'ai l'opinion exactement inverse.

 

Vous avez raison, c'est assez marrant, tordant, dirais je. Une opinion dont il est difficile de se défaire, en quelque sorte, comme si il était difficile de s'en libérer. Comme si on se sentait lié, attaché par des liens indénouables: des attachements qui nous entravent, donc. 

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En ce qui me concerne je dois avouer que la conversion des enfants juifs n'est pas un élément particulièrement important dans mon horizon moral. Pas beaucoup plus que le sexe des anges, disons.

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@Rincevent: je ne comprends pas ce que vous voulez dire, les attachements dont je parlais sont ceux des esclaves dont vous acceptez la situation, apparemment. Je pense qu'il y a maldonne, bien sur, l'esclavage est au moins partiellement criticable, du moins il me semble. 

 

@lancelot: le sort des enfants juifs baptisés de force, mais aussi retirés à leur parents EST un problème éthique lié au droit naturel qui se pose au XIVème siècle, tout comme à nous: faut il éduquer à l'occidentale les enfants indiens d'amazonie ? 

Quand au sexe des anges, c'est un problème qui est en fait d'actualité: est il possible d'avoir une existence spirituelle, par exemple de disposer de droits, tout en étant privé de sexe, ou d'individualité véritable, comme les robots, certains animaux, ou bien des personnes en état de coma ? Comment décrire ces personnes diminuées ou absentes, au cas ou l'on souhaiterait leur donner des droits ? 

 

 

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@Rincevent: je ne comprends pas ce que vous voulez dire, les attachements dont je parlais sont ceux des esclaves dont vous acceptez la situation, apparemment. Je pense qu'il y a maldonne, bien sur, l'esclavage est au moins partiellement criticable, du moins il me semble.

Ah, je croyais que tu parlais de l'attachement à 2000 ou 3000 ans d'héritage culturel et spirituel. ;)
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Qu'y a-t-il dans le Droit Naturel ? Je crée ce sujet dans l'espoir d'avoir une vraie réponse.

 

Ton profil indique que tu es membre de ce forum depuis 2004, soit plus de 10 ans. C'est bien de finir par se poser la question, c'est effectivement un thème en lien avec le libéralisme..! ^_^;)

 

D'ailleurs moi je voulais savoir : que veut justement dire "libéralisme" ?

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D'ailleurs moi je voulais savoir : que veut justement dire "libéralisme" ?

Hé hé. À la question "qu'est-ce qu'un libéral", je me souviens d'un certain Café Liberté où une intervenante avait dit n'importe quoi et personne n'avait relevé. Puis je m'étais fait tacler lorsque j'avais proposé que c'était d'être non-étatiste. Comme quoi.

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Hé hé. À la question "qu'est-ce qu'un libéral", je me souviens d'un certain Café Liberté où une intervenante avait dit n'importe quoi et personne n'avait relevé. Puis je m'étais fait tacler lorsque j'avais proposé que c'était d'être non-étatiste. Comme quoi.

 

C'est largement suffisant comme définition. 

Il faut arrêter de s'imaginer que le libéralisme est une doctrine élitiste réservé à des intellectuels farfelus.

Le droit naturel c'est pareil, pas besoin de lire les classiques depuis Aristote aux théoriciens modernes.

N'importe quelle personne capable de raisonner est censée être capable de formuler ces droits naturels, que sa culture et son environnement lui permette de les accepter comme une loi suffisante c'est un autre problème, mais la compréhension ne doit pas et ne peut pas être un obstacle.

Telle est ma conviction, je n'ai pas eu le loisir pour l'instant de la soumettre à l'épreuve de la réalité en voyageant à travers le monde, en rencontrant et interrogeant les individus des différents peuples et cultures.

  • Yea 1
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C'est largement suffisant comme définition.

Il faut arrêter de s'imaginer que le libéralisme est une doctrine élitiste réservé à des intellectuels farfelus.

Le droit naturel c'est pareil, pas besoin de lire les classiques depuis Aristote aux théoriciens modernes.

N'importe quelle personne capable de raisonner est censée être capable de formuler ces droits naturels, que sa culture et son environnement lui permette de les accepter comme une loi suffisante c'est un autre problème, mais la compréhension ne doit pas et ne peut pas être un obstacle.

Telle est ma conviction, je n'ai pas eu le loisir pour l'instant de la soumettre à l'épreuve de la réalité en voyageant à travers le monde, en rencontrant et interrogeant les individus des différents peuples et cultures.

Je te rejoins. Les lectures sont importantes en tant qu'architecture du raisonnement et de l'argumentation mais il y a aussi un côté très viscéral lorsqu'il s'agit de libéralisme comme de droit naturel. L'homme le plus libéral qui soit est probablement un fermier à moitié illéttré qui ne comprendrait même pas pourquoi certains imaginent avoir des droits sur sa propriété.

  • Yea 1
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@Tramp (Ils sont humains, ils ont la personnalité juridique. Le problème est réglé depuis longtemps. )

Qui a la personnalité juridique ? les esclaves, les enfants juifs, les indiens d'amazonie ou tous ? 

Attention à votre réponse: il n'y a pas d'esclaves en droit, certains proposent l'interdiction de la circoncision, et les indiens d'amazonie n'ont pas de concept du droit. 

 

@Rincevent

De l'attachement au libéralisme depuis 3000 ans ? Je ne comprends vraiment rien de ce que vous dites, sinon que vous semblez approuver l'esclavage.

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à propos des lectures,

je me rappelle à quel point l'informatique et surtout la modélisation

ont envoyé au rebut quantité de théories et livres plein d'explications fumeuses

qui ne pouvaient s'écrire que parce que justement ça manquait d'outils pour valider/invalider ces théories.

En l'absence d'outils de validation, c'était open-bar et souvent la course pour proposer à qui l'explication la plus farfelue.

Il y a eu nettement plus de "théories" parties à la poubelle que de théories qui ont subsisté.

 

Et les théories qui ont subsisté comme valables se sont avéré, en général, être les plus récentes,

écrites concomitamment avec l'apparition de l'outil informatique.

 

Perso, je n'attends pas grand chose d'auteurs qui croient au sexe des anges (ou d'auteurs pastafariens ou autres)

pour m'éclairer sur la question qui fait l'objet de ce fil.

 

 

  • Yea 1
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....

 

Perso, je n'attends pas grand chose d'auteurs qui croient au sexe des anges (ou d'auteurs pastafariens ou autres)

pour m'éclairer sur la question qui fait l'objet de ce fil.

 

Et pourtant, malgré tout, un ange veille aussi sur toi.

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Hé hé. À la question "qu'est-ce qu'un libéral", je me souviens d'un certain Café Liberté où une intervenante avait dit n'importe quoi et personne n'avait relevé. Puis je m'étais fait tacler lorsque j'avais proposé que c'était d'être non-étatiste. Comme quoi.

 

mais être libéral c'est bien plus que ça, c'est savoir respirer les couleurs, plonger dans le ciel et nager à la surface de l'écume, harmoniser les nuages, matérialiser les sons et faire vibrer à l’unisson chaque pétale de fleur... c'est une subtile poésie du quotidien qui transcende chaque respiration, c'est...

mmm tu as raison, ta définition est bien suffisante ;)

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