Loi Macron : la pantalonnade continue

[Lameador]

3 passages devant le parlement

 

3 utilisations de l'article 49.3 , supposé exceptionnel, avec toute la pompe que celà suppose.

 

Tout ça pour un plafonnement très élevé des indemnités de licenciement individuel, et trois dimanches ouvrés par an.

 

Le feuilleton continue : maintenant cette loi "trop libérale" est attaquée par deux connards de droite http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/07/16/la-reforme-des-indemnites-prud-homales-prevue-par-la-loi-macron-attaquee-par-la-droite_4685503_823448.html  .

 

Le tout pour finir devant un conseil constitutionnel qui trouvera sans aucun doute des enjeux constitutionnels fondamentaux dans le fait de savoir si un magasin peut être ouvert 7 jours par semaine, comme celà se pratque dans ces contrées totalitaires que sont l'Angleterre ou les Pays-Bas

 

 

[NoName]

connards de droite

ce pléonasme

 

en attendant on voit bien les résultats de Macron le libéral

 

d'ailleurs j'ai pas suivi mais concrètement y'a quoi dans la loi macron au final ?

les libéralisations du transport, les professions réglementées, ça donne quoi ?

[NicolasB]

Rien les décrets ne sont toujours pas passés.. Si j'ai bien tout compris

[Tramp]

On peut faire des lignes de bus si elles font 100km minimum. Les riches possesseurs de magasins dans les quartiers touristiques vont pouvoir voir la valeur de leur fond de commerce monter en pouvant ouvrir le dimanche.

Le plafonnement des indemnités de licenciement ne passera vraisemblablement pas le CC, ce qui semble normal vu que le juge doit décider au cas par cas.

[Philiber Té]

C'est quoi cette histoire de plafonnement des indemnités de licenciement ? Je n'ai pas du tout suivi cette histoire, quelqu'un a un résumé sous la main ?

[Marlenus]

Ici:

 

http://argent.boursier.com/quotidien/actualites/plafonnement-des-indemnites-de-licenciement-le-detail-du-bareme-propose-2540.html

[Lameador]

Le plafonnement des indemnités de licenciement ne passera vraisemblablement pas le CC, ce qui semble normal vu que le juge doit décider au cas par cas.

 

En matière pénale ou fiscale, le plafonnement des condamnations ne pose aucun problème.

 

En quoi ce serait différent ici ?

[Rusty]

Je découvre cette histoire de plafond d’indemnités de licenciement. Je suis choqué. 

Pourquoi les limiter par la loi ? Il y a une raison ?

 

Tel que je le comprend, cela va encore améliorer le le pouvoir de négociation des patrons aux détriments des salariés.

Et vu les différences de montant max entre les petites et les grosses boites, ca va encore être plus compliqué pour les premières d'être attractives pour recruter.

[Marlenus]

Je découvre cette histoire de plafond d’indemnités de licenciement. Je suis choqué. 

Pourquoi les limiter par la loi ? Il y a une raison ?

 

L'idée est que le risque d'amende immense en cas de licenciement est un frein à l'embauche.

En limitant les indemnités le risque est plus facilement calculé.

[Flashy]

Les indemnités de licenciement sont déjà implicitement limitées.

Les CPH ont tendance à tenir compte de l'ancienneté du salarié/de la solvabilité de la boîte pour attribuer les indemnités pour licenciement sans cause réelle et sérieuse.
La loi ne fait ici que formaliser ce qui était déjà une pratique courante.

[Tramp]

En matière pénale ou fiscale, le plafonnement des condamnations ne pose aucun problème.

En quoi ce serait différent ici ?

Parce que c'est du civil et que ce n'est pas une peine mais une réparation d'un préjudice.

[Lameador]

Je découvre cette histoire de plafond d’indemnités de licenciement. Je suis choqué. 

Pourquoi les limiter par la loi ? Il y a une raison ?

 

C'est une blague ? On est bien sur liborg ?

 

Tel que je le comprend, cela va encore améliorer le le pouvoir de négociation des patrons aux détriments des salariés.

Et vu les différences de montant max entre les petites et les grosses boites, ca va encore être plus compliqué pour les premières d'être attractives pour recruter.

 

Si les boites recrutent moins de gens qui ne sont motivés que par les indemnités de licenciement, elles ne se porteront pas plus mal.

 

Les indemnités de licenciement sont déjà implicitement limitées.

Les CPH ont tendance à tenir compte de l'ancienneté du salarié/de la solvabilité de la boîte pour attribuer les indemnités pour licenciement sans cause réelle et sérieuse.

La loi ne fait ici que formaliser ce qui était déjà une pratique courante.

 

Si c'était si anodin que ça, ca ferait beaucoup moins hurler dans les chaumières. Les plafonds proposés sont relativement raisonnables, et vont réduire le risque juridique pour les employeurs. A moins bien sur qu'ils ne se passe la même chose que pour les peines planchers, où une loi a été vidée de sa substance par une hostilité du corps des magistrats qui écart "exceptionnellement la peine plancher dans 50% des cas.

 

Le risque étant que les demandes d'indemnités supérieures au plafond soient dévoyées en procès pour harcèlement.

[Flashy]

Impossible que certains fassent tout un scandale à propos de mesures cosmétiques.

 

Par exemple, pour quelques dimanches de plus ouverts sur décision du maire. Qui irait râler là-dessus?

[Rusty]

Je pense que personne n'est "motivé" par les indemnités de licenciement en arrivant dans une boite.

Par contre, la question peut se poser quand tu envisages de quitter une grosse boite pour une petite.

 

J'avoue ne pas comprendre en quoi ma position puisse ne pas être liberhalal ??!

[Tramp]

Faudrait que la loi plafonne les indemnités si quelqu'un fout le feu à ta baraque ou te roule dessus en bagnole.

Non mais laisse Rusty, c'est Lameador qui se fourvoie. Les indemnités de licenciement ne sont pas une peine. Ça n'a aucun rapport avec le pénal qui... punit.

[Neomatix]

D'un autre côté, si le contrat de travail pouvait être fixé librement entre les deux cocontractants (avec, au hasard, le montant de l'indemnité de rupture), une telle loi serait totalement inutile. Là elle permet quand même de réfréner les ardeurs des Prud'hommes (je me souviens d'un gars qui s'était révélé être un gros branleur qui avait eu 30k€ d'indemnités pour 4 mois dans l'entreprise).

Là c'est un mal pour combattre un mal : Inefficace et sans intérêt.

[Tramp]

Les prudhommes ne sont qu'une court de première instance. Leurs ardeurs sont souvent invalidées.

Le vrai problème c'est qu'on entend par CDI contrat à vie au lieu de durée indéterminée.

[Lameador]

Je pense que personne n'est "motivé" par les indemnités de licenciement en arrivant dans une boite.

Par contre, la question peut se poser quand tu envisages de quitter une grosse boite pour une petite.

 

J'avoue ne pas comprendre en quoi ma position puisse ne pas être liberhalal ??!

 

Le concept d'indemnités de licenciement illimitées, imposé exclusivement à l'emplyeur (je n'ai pas connaissance d'indemnités de démission à verser à chaque changement de boîte) n'est pas spécialement liberhallal.

 

Il est normal que chaque partie d'un contrat (salarié et employeur, client et opérateur téléphonique, ...) puisse y mettre un terme unilatéral moyennant un indemnité préétablie et non punitive.

 

 

Le vrai problème c'est qu'on entend par CDI contrat à vie au lieu de durée indéterminée.

 

Cette loi est une solution, certes théoriquement imparfaite mais concrète et potentiellement efficace, au problème.

[Flashy]

Cette loi reprend les barèmes déjà utilisés par les juridictions. C'est de la coutume reprise par la loi.
Parfois, la coutume est écartée par idéologie, stupidité ou whatever.
Aucune raison que la loi ne subisse pas le même sort de la part des juges.
 

C'est une tempête dans un verre d'eau. Ni une solution, ni une catastrophe : c'est un effet d'annonce pour donner une impression de mouvement.

[Tramp]

Les indemnités de licenciement ne sont pas illimitées. Elles correspondent au préjudice subis.

Cette loi est une solution à rien du tout. Le montant maximal va vite devenir la norme et en cas de licenciement abusif, le juge continuera d'être souverain.

Mettre un 5e juge aux prudhommes aurait sûrement était mieux.

Pour ce qui est des employés, ils me semblent qu'ils sont frappés par quelques interdictions de concurrence, mais je ne suis pas sur.

[Neomatix]

Les prudhommes ne sont qu'une court de première instance. Leurs ardeurs sont souvent invalidées.

Mais en attendant l'appel, c'est bien souvent exécutoire. Et va gérer une tréso quand tu sais qu'il y a une roue de la fortune qui tourne dans la salle d'à côté dont le décaissement subséquent peut varier de 4 puissances de 10.

Le vrai problème c'est qu'on entend par CDI contrat à vie au lieu de durée indéterminée.

Là je suis d'accord

Pour ce qui est des employés, ils me semblent qu'ils sont frappés par quelques interdictions de concurrence, mais je ne suis pas sur.

Ça dépend s'il y a une clause de non-concurrence dans leur contrat. Mais là c'est indépendant du type de rupture du contrat et elle doit être compensée financièrement (1/3 de la rémunération brute pendant la durée de l'engagement, qui doit être limité géographiquement et temporellement si je me souviens bien de mes cours).

[Rusty]

Le concept d'indemnités de licenciement illimitées, imposé exclusivement à l'emplyeur (je n'ai pas connaissance d'indemnités de démission à verser à chaque changement de boîte) n'est pas spécialement liberhallal.

 

Il est normal que chaque partie d'un contrat (salarié et employeur, client et opérateur téléphonique, ...) puisse y mettre un terme unilatéral moyennant un indemnité préétablie et non punitive.

 

 

 

Préétablie oui, mais pas par la loi.

Cela peut faire l'objet d'une négo spécifique lors de la négociation du contrat de travail, surtout quand l'employé consent à accepter une clause de non-concurrence.

 

+1 avec Tramp pour le reste.

[Tramp]

Mais en attendant l'appel, c'est bien souvent exécutoire. Et va gérer une tréso quand tu sais qu'il y a une roue de la fortune qui tourne dans la salle d'à côté dont le décaissement subséquent peut varier de 4 puissances de 10.

Les prudhommes c'est un peu la loterie des deux côtés.

[Flashy]

Mais en attendant l'appel, c'est bien souvent exécutoire. Et va gérer une tréso quand tu sais qu'il y a une roue de la fortune qui tourne dans la salle d'à côté dont le décaissement subséquent peut varier de 4 puissances de 10.

Là je suis d'accord

Ça dépend s'il y a une clause de non-concurrence dans leur contrat. Mais là c'est indépendant du type de rupture du contrat et elle doit être compensée financièrement (1/3 de la rémunération brute pendant la durée de l'engagement, qui doit être limité géographiquement et temporellement si je me souviens bien de mes cours).

 

La contrepartie financière est variable. Ca dépend parfois de la convention collective. Ainsi, pour la métallurgie, ça peut aller jusqu'à 5/10ème ou 6/10ème de mois de salaire versé chaque mois pendant toute la durée de l'obligation de non-concurrence.

 

Les prudhommes c'est un peu la loterie des deux côtés.

 

Voilà un excellent résumé, que je vais compléter.

En fonction du CPH voire de la section, ce peut être le jour et la nuit en terme d'idéologie, de rigueur, de connaissance du droit. Tout dépend de la composition sociologique du CPH. Ainsi, la section encadrement à Nanterre est très pro-business car les conseillers employeurs sont de gros patrons et les conseillers salariés sont des cadres hauts placés bossant à la Défense. A contrario, les CPH positionnés dans d'anciens bassins industriels seront très pro-salariés : les conseillers employeurs sont souvent d'anciens ouvriers ayant dû lancer leur propre activité après un licenciement économique, les conseillers salariés sont des syndicalistes endurcis ayant traversé diverses restructurations. La tendresse vis-à-vis de l'employeur ayant un profil entreprise intermédiaire/grosse entreprise ne sera pas au rendez-vous dans le second cas.

 

De ce point de vue, c'est très clairement la loterie. C'est là le principal problème : juridiquement, tu ne devrais pas être condamné, et pourtant tu le seras sur le fondement d'un raisonnement biaisé, d'une lecture orientée des faits et des pièces ou d'une ignorance (volontaire ou non) du droit. Il y a même des cas où la décision relève de la négociation : les conseillers ferment les yeux sur tel dossier sensible, en échange il y aura condamnation pour tel autre. 

 

Au niveau des indemnités versées, le CPH n'est pas le loto. Cette idée, il faut la rappeler sans cesse. Si t'as deux ou trois ans d'ancienneté, tu vas probablement t'en tirer avec 7/8 mois de salaires si tu gagnes. Il existe un barème implicite, ponctuellement non-respecté. Demander 36 mois quand on a 2 ans d'ancienneté est totalement ridicule. Demander des millions aussi. 

[neuneu2k]

Les prudhommes c'est un peu la loterie des deux côtés.

 

La justice en france en général c'est un peu la loterie, tous les avocats serieux que j'ai rencontré disent grosso merdo "au tribunal, tu ne sais jamais ce qui va se passer, un dossier en béton peut se faire défoncer alors que l'adversaire est à poil", les prudhommes c'est finalement relativement simple à coté (l'employeur peut assez facilement estimer le cout maximum et faire un calcul de risque, ce n'est pas open-ended).

[neuneu2k]

Au niveau des indemnités versées, le CPH n'est pas le loto. Cette idée, il faut la rappeler sans cesse. Si t'as deux ou trois ans d'ancienneté, tu vas probablement t'en tirer avec 7/8 mois de salaires si tu gagnes. Il existe un barème implicite, ponctuellement non-respecté. Demander 36 mois quand on a 2 ans d'ancienneté est totalement ridicule. Demander des millions aussi. 

 

Voila, ça se price, les décisions sont bornées, les limites bougent relativement lentement donc c'est gèrable économiquement, y'a bien pire dans les autres branches du judiciaire ou dans les relations avec les régulateurs.

 

 

[DiabloSwing]

Personne pour relever le "semainier" du gouvernement ? C'est ici : Une semaine avec la loi Macron

[Lonely Boy]

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/08/06/ce-que-contient-desormais-la-loi-macron_4714255_4355770.html

 

 

[Tramp]

Au final les élus peuvent interdire de bosser le dimanche ou d'ouvrir des lignes de car (faudrait pas concurrencer le TER).

[sans]

Si ils ont besoin de l'interdire c'est déjà pas mal. L'interdiction de bosser le dimanche fait chier tout le monde, c'est un coup à perdre les élections de le faire, à part dans les fiefs coco ça devrait aller.