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Les coopératives intégrales


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Oui mais il ne faut pas oublier que dans le cas d'une coop intégrale les acteurs sont déconnectés monétairement de l'Euro, et on peut supposer que entre acteurs ayant des productivités équivalentes cela puisse rouler.

 

La déconnection de l'euro est vite bidon quand il faut acheter quoi que ce soit à l'exterieur, et la taille d'une coop est bien trop petite pour avoir une économie interne capable de produire rien que le minimum vital, rien que l'eau potable nécéssite un processus assez massif, sans parler des matériaux de construction bien sur :P

 

L'autarcie n'est possible qu'en excluant tout un tas de choses de façon arbitraire, meme l'URSS avait un besoin vital commerce exterieur pour avoir des devises, et ce n'était pas un petit kolkoze de rien du tout !

 

Fondamentalement, si la coop produit du surplus au delà de la consommation interne, elle ne peut pas etre décorellée de la monnaie de commerce, et si elle ne le fait pas, elle meurs très vite (et avec un peu de chance, seule l'entité "coop" meurt, et pas les humains qui en sont membres...).

 

Meme les plus hardcore des partisans de la décroissance à tout prix ont tendence à vouloir boire de l'eau qui ne fait pas mourir de déhydratation, à vouloir chauffer en hivers sans mourir d'intoxication aux fumées et au CO, etc... Et la technologie honnie (et l'économie massive nécéssaire pour la produire) rentre par la grande porte quand le cholera ou le froid frappent à la porte.

 

L'autarcie ne marche pas plus magiquement pour les cocos que pour les nazis, les gens sous-estiment toujours massivement la perte réelle de qualité (et d'esperance) de vie dans un circuit économique restreint, bizarrement si un adulte en bonne santé peut assez facilement vivre de quasiment rien, les enfants, les vieux et les malades ont besoin d'un peu plus... Les monastères n'avaient pas de bébés à nourrir (dans le pire des cas ils les butaient...) et une pyramide des ages très biaisée en faveur de la population "active" (et ils faisaient du commerce quand meme).

 

Donc une coop, oui, ça peut économiquement fonctionner (antropologiquement c'est un autre probleme), mais à condition que le communisme intérieur soit compensé par un mercantilisme exterieur.

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La déconnection de l'euro est vite bidon quand il faut acheter quoi que ce soit à l'exterieur, et la taille d'une coop est bien trop petite pour avoir une économie interne capable de produire rien que le minimum vital, rien que l'eau potable nécéssite un processus assez massif, sans parler des matériaux de construction bien sur :P

 

L'autarcie n'est possible qu'en excluant tout un tas de choses de façon arbitraire, meme l'URSS avait un besoin vital commerce exterieur pour avoir des devises, et ce n'était pas un petit kolkoze de rien du tout !

 

Fondamentalement, si la coop produit du surplus au delà de la consommation interne, elle ne peut pas etre décorellée de la monnaie de commerce, et si elle ne le fait pas, elle meurs très vite (et avec un peu de chance, seule l'entité "coop" meurt, et pas les humains qui en sont membres...).

 

Meme les plus hardcore des partisans de la décroissance à tout prix ont tendence à vouloir boire de l'eau qui ne fait pas mourir de déhydratation, à vouloir chauffer en hivers sans mourir d'intoxication aux fumées et au CO, etc... Et la technologie honnie (et l'économie massive nécéssaire pour la produire) rentre par la grande porte quand le cholera ou le froid frappent à la porte.

 

L'autarcie ne marche pas plus magiquement pour les cocos que pour les nazis, les gens sous-estiment toujours massivement la perte réelle de qualité (et d'esperance) de vie dans un circuit économique restreint, bizarrement si un adulte en bonne santé peut assez facilement vivre de quasiment rien, les enfants, les vieux et les malades ont besoin d'un peu plus... Les monastères n'avaient pas de bébés à nourrir (dans le pire des cas ils les butaient...) et une pyramide des ages très biaisée en faveur de la population "active" (et ils faisaient du commerce quand meme).

 

Donc une coop, oui, ça peut économiquement fonctionner (antropologiquement c'est un autre probleme), mais à condition que le communisme intérieur soit compensé par un mercantilisme exterieur.

 

L'autarcie intégrale est illusoire, mais en allant moins loin que ce que propose cette coopérative, un hameau semi-autonome à la campagne avec d'un coté:

95% d'autonomie sur la bouffe (comme toute ferme des années 50)

Quasi autonomie énergétique (faisable aujourd'hui avec un peu de capital de départ)

Construction avec ce qu'on trouve dans le coin (terre, bois, pierre, galets, paille ...) comme ça s'est toujours fait sauf les 60 dernières années

 

Mais d'un autre coté un job à mi-temps à 5-600 euros pour le reste.

 

Ça me semble tout à fait faisable pour un groupe de personne assez manuel et peu intéressé par le flambage de pognon.

(Ça va sans dire que l’échange intracommunautaire se fait euro, coups de main, troc au choix, pas avec tout ce bordel que propose la coopérative.   

 

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Comme le dit Salim 32, ça peut marcher.

Ca peut marcher un certain temps. Deux bémols

* croire à la coopération désintéressée est assez utopique sur le long terme

* ce qui met l'essence dans le moteur, c'est quand même la fraude fiscale. La même chose avec une TVA "normale" ne fait plus rêver personne, et j'ai quand même l'impression que l'on a comme d'hab des gauchistes qui récrée une cosmogonie complète pour justifier le fait qu'ils ne paient pas les impôts qu'ils extorquent aux autres. Parce que l'échange de service, ça ressemble furieusement à du travail au noir, tandis que l'échange non monétaire à des relents de fraude à la TVA.

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L'autarcie intégrale est illusoire, mais en allant moins loin que ce que propose cette coopérative, un hameau semi-autonome à la campagne avec d'un coté:

95% d'autonomie sur la bouffe (comme toute ferme des années 50)

Quasi autonomie énergétique (faisable aujourd'hui avec un peu de capital de départ)

Construction avec ce qu'on trouve dans le coin (terre, bois, pierre, galets, paille ...) comme ça s'est toujours fait sauf les 60 dernières années

Mais d'un autre coté un job à mi-temps à 5-600 euros pour le reste.

Ça me semble tout à fait faisable pour un groupe de personne assez manuel et peu intéressé par le flambage de pognon.

(Ça va sans dire que l’échange intracommunautaire se fait euro, coups de main, troc au choix, pas avec tout ce bordel que propose la coopérative.  

 

je peux confirmer que c'est non seulement faisable, mais que ça fonctionne plutôt bien.

Et les matériaux de construction de base ont des tarifs qui permettent de se passer de bric et de broc.

(beaucoup d'écolos ruraux construisent avec des matériaux écolos bien dans le vent, et dont les prix sont très élevés très, qui seraient de l'escroquerie si les pigeons n'étaient pas consentants)

 

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L'autarcie intégrale est illusoire, mais en allant moins loin que ce que propose cette coopérative, un hameau semi-autonome à la campagne avec d'un coté:

95% d'autonomie sur la bouffe (comme toute ferme des années 50)

Quasi autonomie énergétique (faisable aujourd'hui avec un peu de capital de départ)

Construction avec ce qu'on trouve dans le coin (terre, bois, pierre, galets, paille ...) comme ça s'est toujours fait sauf les 60 dernières années

 

Mais d'un autre coté un job à mi-temps à 5-600 euros pour le reste.

 

Ça me semble tout à fait faisable pour un groupe de personne assez manuel et peu intéressé par le flambage de pognon.

(Ça va sans dire que l’échange intracommunautaire se fait euro, coups de main, troc au choix, pas avec tout ce bordel que propose la coopérative.   

 

Ca peut fonctionner, sous certaines conditions ... Et c'est là que les principes libéraux entrent en jeu ... Je m'explique :

Il y a des choses que l'on ne partage pas naturellement, ou difficilement ... comme la propriété, j'entends le territoire ... Tous les projets ou j'ai vu plusieurs familles s'installer sur le même lieu, ont plus ou moins capoté ... Partager le travail sans unité de contrôle (comme une monnaie en échange) c'est d'avance s'exposer à l'échec : Chacun s'investit à sa hauteur, je n'ai aucun problème avec ça, mais on est rapidement confronté à ces réalités là.

 

Un système d'échange équitable et valorisé est profitable. Le collectivisme total gangrène ce système là. 

 

En coopération

 

Ce qui fonctionne en coopération :

• Les outils (aucun intérêt d'avoir 20 tronçonneuses pour 20 bonhommes sur le même hectare)

• Les denrées (j'ai trop de patates, tu n'en as pas assez ... ) mini marché libre, pas de cotation, tope-là si ça te convient.

 

Ce qui ne fonctionnera jamais :

• Le travail (ne pas collectiviser le travail, chacun est libre de ses compétences. Le travail TOTAL d'une zone ne peut être divisé par le nombre de personne qui s'y trouvent)

• Les espaces (à mon sens, l'homme occidental supporte bien l'organisation clanique familiale, mais plus tellement l'organisation en tribu sous le même toit. L'idéal pour moi, semble être une coopération de différents clans familiaux sur une zone déterminée)

• L'argent (catastrophe systématique dans toutes les expériences qu'il m'a été donné de voir)

 

Ce que certains appelaient bêtement "décroissance" vers 2005, aurait pu s’appeler "croissance des mini-économies de marché libérales".

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Quitte à faire une fixette sur ceux ci, je dirais qu'il faut regarder du côté des Amish. C'est une société largement autonome (mais pas autarcique) qui tient sur la durée, ce qui en fait une exception (on parle quand même de quelque chose comme 500 ans d'existence).

Comprendre pourquoi eux et pas les phalanstère tiennent la route.

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Quitte à faire une fixette sur ceux ci, je dirais qu'il faut regarder du côté des Amish. C'est une société largement autonome (mais pas autarcique) qui tient sur la durée, ce qui en fait une exception (on parle quand même de quelque chose comme 500 ans d'existence).

Comprendre pourquoi eux et pas les phalanstère tiennent la route.

Je vois plusieurs raisons basiques pour commencer:

 

-La religion comme liant fort.

 

-Aucun prosélytisme et très peu d'acceptation d'éléments extérieurs au groupe, cela évite pas mal de brebis galeuses.

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Comme le dit Salim 32, ça peut marcher.

Ca peut marcher un certain temps. Deux bémols

* croire à la coopération désintéressée est assez utopique sur le long terme

* ce qui met l'essence dans le moteur, c'est quand même la fraude fiscale. La même chose avec une TVA "normale" ne fait plus rêver personne, et j'ai quand même l'impression que l'on a comme d'hab des gauchistes qui récrée une cosmogonie complète pour justifier le fait qu'ils ne paient pas les impôts qu'ils extorquent aux autres. Parce que l'échange de service, ça ressemble furieusement à du travail au noir, tandis que l'échange non monétaire à des relents de fraude à la TVA.

Oui il y a le coté désobéissance civil, le fondateur se réclame de Thoreau. Apparemment les stratégies pour échapper aux impôts les mobilisent beaucoup en temps et en prise de risque. Le fait que la fraude soit revendiquée et exposée publiquement et je pense un acte militant, politique. Ça a quand même le mérite de mettre les questions de fiscalité dans le débat public.

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Quitte à faire une fixette sur ceux ci, je dirais qu'il faut regarder du côté des Amish. C'est une société largement autonome (mais pas autarcique) qui tient sur la durée, ce qui en fait une exception (on parle quand même de quelque chose comme 500 ans d'existence).

Comprendre pourquoi eux et pas les phalanstère tiennent la route.

 

Comme tu le disais plus haut ... On constate toujours un puissant ciment théologique et/ou culturel dans ces sociétés qui fonctionnent. Là aussi on remarque que chacun vit chez soi, l'individu, sa famille, et son pré carré a une importance décisive dans leur fonctionnement, l'organisation patriarcale est elle aussi systématique ... 

 

Dans la même veine tu as aussi les Mennonites au Paraguay

https://en.wikipedia.org/wiki/Mennonites_in_Paraguay

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mennonitisme

Mais bon on s'éloigne ... Ca mériterait un thread sur les sociétés de coopération qui fonctionnent .....

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Comme tu le disais plus haut ... On constate toujours un puissant ciment théologique et/ou culturel dans ces sociétés qui fonctionnent. Là aussi on remarque que chacun vit chez soi, l'individu, sa famille, et son pré carré a une importance décisive dans leur fonctionnement, l'organisation patriarcale est elle aussi systématique ... 

 

Dans la même veine tu as aussi les Mennonites au Paraguay

https://en.wikipedia.org/wiki/Mennonites_in_Paraguay

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mennonitisme

Mais bon on s'éloigne ... Ca mériterait un thread sur les sociétés de coopération qui fonctionnent .....

 

bah, les mennonnites c'est les ancêtres des Amish

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En coopération

 

Ce qui fonctionne en coopération :

• Les outils (aucun intérêt d'avoir 20 tronçonneuses pour 20 bonhommes sur le même hectare)

Non, ça ne fonctionne pas car il y aura toujours des individus qui ne respectent pas les outils, ni les règles d'utilisation/entretien/rangement.

Même entre personnes de bonne volonté, les façons de travailler et de faire sont différentes, certaines sont économiquement plus efficaces, d'autres sont moins efficaces mais peut-être plus agréables à vivre, etc.

Dans l'agriculture, c'est un truc qui s'est fortement développé dans les années 80-90. En effet, en dessous de 60ha, il n'est pas viable de s'endetter pour acheter un tracteur. Aussi, pas mal de coopératives on mis en commun du matériel. Les coûts d'entretien se sont envolés, le durée de vie des matériels ont été divisée par deux et surtout les plannings d'utilisation ne satisfaisaient personne.

Rien ne vaut le capital et l'association: responsabilité et liberté.

La coopération doit être rigouresement définie et certainement pas intégrale sinon elle même à la catastrophe.

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Pour qu'une communauté fonctionne, il faut un intérêt supérieur, une organisation hiérarchique, des règles claires, une discipline. En pratique, c'est soit religieux soit martial.

Finalement, on en revient aux fonctions tripartites de Dumézil, si on sort de l'économique, on retombe vite sur les deux autres, sinon ça ne marche pas.

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Bonjour, j'étais inscrit il y a longtemps mais je ne faisais que lire.

 

Pour ce qui est du sujet, j'ai participé à une AMAP, voilà ce que j'en retiens :

-Coût mensuel, difficile à corréler avec ce que l'on reçoit

-S'agissant de produits "bio", diversité des "paniers" seulement l'été, automne-hiver-printemps, c'est oignon et patates et quelques rares autres légumes.

-Des quantités qu'il faut stocker ou préparer pour être conditionnés

-Avoir du temps à cuisiner, notamment certains légumes moins courant (côté fun mais vite lassant quand on a une vie active prenante)

-Donner de son temps pour participer à l'AMAP

-Très bonne qualité gustative

-Ambiance sympa

 

Bref, ma compagne et moi avons abandonné au bout d'un an 1/2 car trop contraignant, du gâchis : pas le temps de tout consommer, certains légumes "écartés" (goût, trop long à cuisiner, perte dû au stockage,...)

Temps/coût trop important par rapport au bénéfice (aliments vraiment bons).

 

D'autre part, si l'idée de s'extraire de la société "capitaliste" et de vivre en joyeux communistes aux lendemains qui chantent peut sembler attrayant, moi je me pose la question du "comment on fait quand son enfant tombe malade?" On le soigne par les plantes? On espère avoir un médecin dans la coopérative autonome? Et s'il meure, on se réconforte en disant qu'il fera un terreau de bonne qualité?

Idem en cas d'accident grave, de maladie chronique, d'incendie, etc...

Plus jeune, j'en ai connu des "anar" et autres rebelles bien content que la société les soigne et les guérisse vite avec les médicaments des méchantes industries pharmaceutiques.

 

Les coopératives résistent mal à l'augmentation du niveau de vie, à la spécialisation des métiers et au détachement d'idéologies contraignantes. L'exemple de kibboutz est intéressant : http://www.jpost.com/Edition-fran%C3%A7aise/Israel/Kibboutz-la-fin-dun-id%C3%A9al-345732 

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Pour les AMAP, j'ai a peu près la même expérience, je l'ai fait quelques mois.

 

Sympa en été et le prix est dans la norme des produits "bio" (ou issus de l'agriculture "raisonnée") et de fait, niveau gout, c'est sans commune mesure avec les ersatz de légumes venus d'Espagne ou du Maroc.

Et de fait, en hiver, le prix reste le même mais tu bouffes des topinambours et du choux en boucle. Moi j'adore le choux mais ça fait beaucoup et très cher.

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