Inutile de fouiller les poubelles ...

[FabriceM]

En effet. La chose s'est passée au moment de l'occupation romaine. Une des techniques des Romains pour "pacifier" la Judée a été de violer les femmes (la guerre, c'est sale m'voyez), et en réaction à tous les problèmes de naissance d'enfants au statut incertain que ça allait poser, les rabbins de l'époque ont décidé que la judéité se transmettrait désormais par la mère (puisque là, la filiation ne se discute pas, et que ça emmerdait les Romains). Et depuis, c'est resté.

 

Doublement intéressant.  Merci

 

[xara]

Donc? Non sequitur. Encore une fois, ces gens ne militent pas contre Israël, ils militent contre un événement festif et culturel, merde.

Je jette l'éponge. Comme d'habitude, les gens perdent toute logique sur ce sujet, il faut absolument qu'ils rangent le cas discuté dans une petite case avant de décider si c'est de bon ton d'être pour ou contre.

As tu envisagé qu'ils pourraient militer contre Israel, ou contre certaines politiques d'Israel justement? Dans la mesure où l'événement "festif et culturel" ils le percevraient comme un acte politique? Après on pourrait arguer que la perception n'est pas correcte mais c'est autre chose. Etant donné que dans nos milieux on est prompt à penser, et sans doute pour de bonnes raisons, qu'un événement culturel style gay et lesbien parisien par exemple n'est pas un simple événement "festif et culturel", ou qu'il n'est pas idéologiquement neutre (les vagins et autres sextoys géants par exemple), il ne me semble pas a priori tordu ou suspect d'en penser la même chose dans ce cas, même s'il s'avérait que c'est inexact.

[xara]

En revanche, se déclarer "antisioniste" plutôt que "opposé à la politique du gouvernement israélien", ou pour le dire autrement être antisioniste (i.e. contre l'idée d'un Etat pour la nation juive, comme pour toute autre nation) sans abandonner pour autant le principe des nationalités (i.e. précisément à chaque nation son Etat), c'est faire preuve d'un deux poids deux mesures qui commence à être très louche.

Ceci étant, un anarchiste antisioniste ne me gène pas, pour peu qu'il soit tout aussi opposé en principe et en actions à l'existence des États allemand, français, saoudien, italien, russe, américain, ouzbek, suisse, et de tous les autres. Mais faut quand même avouer que c'est pas la majorité des antisionistes.

Dans l'usage courant et c'est une déformation j'en conviens, je crois "qu'antisioniste" ne se réfère pas tant au refus de l'idée d'un Etat pour les juifs en général que de l'Israel existant. Et son histoire ne sera pas la même que celle de la Suisse par exemple. Qui dit actes différents dit jugements adaptés et donc différents. 

[Rincevent]

Dans l'usage courant et c'est une déformation j'en conviens, je crois "qu'antisioniste" ne se réfère pas tant au refus de l'idée d'un Etat pour les juifs en général que de l'Israel existant.

Je ne suis pas certain de pouvoir faire la différence avec certitude* (i.e. peut-il y avoir un nationalisme juif qui soit autre chose que le sionisme ?), ce qui par contraste me donne la certitude que la quasi-totalité des "antisionistes" (mettons les tous sous la même étiquette temporairement) ne font pas la différence.

*Je garde l'hypothèse qu'on puisse imaginer l'Idée pure d'un Israël-bisounours, mais une telle idée me semble relever de la rêverie déconnectée de ce qu'on sait de la nature de la politique depuis des millénaires. Ceci étant, je t'accorde ne pas avoir mené de réflexion en profondeur sur le sujet... en dehors du fait que c'était à peu près l'idée des premiers sionistes, avant de se heurter à la dure réalité.

[xara]

Bah, il ne s'agit pas de grands concepts sur un nationalisme sioniste (eu sens général de l'idée d'un Etat juif) je pense. Ce qui mobilise avant tout c'est l'histoire réelle ou fantasmée de celui existant de son origine à aujourd'hui (ce qui laisse de côté la question plus générale de la justification d'un Etat juif). On peut sans contradiction critiquer les politiques d'Israel voire les conditions même de son existence, sans que ça ne nous engage forcément à avoir une position sur l'idée d'un Etat juif. Si quelqu'un pense qu'Israel est essentiellement fondé sur l'expropriation/remplacement des autochtones, il ne s'ensuit pas que n'importe quel Etat juif concevable ne puisse exister que sur ces bases. D'ailleurs il me semble qu'il y'a eu des conflits intra-sionistes au départ précisément sur la question d'où/comment fonder l'Etat juif.

Et si on postule comme alternative l'existant vs un Etat bisounours, ça sent fort le faux dilemme.

[Rincevent]

D'ailleurs il me semble qu'il y'a eu des conflits intra-sionistes au départ précisément sur la question d'où/comment fonder l'Etat juif.

Tout à fait, c'est d'ailleurs assez intéressant à découvrir, mais ça nous éloigne passablement des berges de la Seine.

[Cugieran]

En revanche, pas tant que ça de la berge du ravin...

[PABerryer]

En revanche, pas tant que ça de la berge du ravin...

Tu l'a en tête depuis combien de temps celle là ?

[Cugieran]

Depuis le début du fil.

C'est des années de travail d'avoir une telle maîtrise de soi pour retenir une vanne et venir la caser à propos au lieu de construire soi-même le contexte pour pouvoir la sortir.

Qu'est-ce que ça me fait souffrir d'attendre !

 

[Drake]

En revanche, pas tant que ça de la berge du ravin...

 

Tu l'as en tête depuis le début du fil! Je comprends que ça te fasse souffrir d'attendre de pouvoir la sortir! Un conseil, évite d'agiter la vase de la berge.

[Drake]

eheh "c'est inutile de fouiller les poubelles...

 

A tous les intervenants sur ce fil : Bon courage pour vos fouilles! Evitez les vieilles poubelles écaillées.

[Cugieran]

Oléééééééééééééééééééééééé