Esclavage et libéralisme chez HBO

[NoName]

l'intérêt c'est de produire une vision physique de trucs durs à entraver d'un point de vue mental

 

le féodalisme, même après m'être tapé 4 ou 5 semestres de médiévale, j'ai du mal à comprendre

le concept de patron-client, j'ai commencé à comprendre en M1, et le fait d'avroi regardé Rome n'y est pas étranger.

 

Je pense que d'un point de vue pédagogique ça peut être utile

[ShoTo]

Les séries ne seront jamais une référence en la matière, quoi qu'il arrive. Et encore moins la manière la plus rapide/efficace de s'informer sur une époque. Voilà tout.

 

 

 

Je ne vois pas le moindre argument dans ce message

[FabriceM]

Je ne vois pas le moindre argument dans ce message

 

Ceux qui font référence, ce sont les (ouvrages d') historiens, anthropologues, etc.

Et ces, gens, quand bien même on les consulte, n'ont aucun pouvoir direct sur les choix faits par les différents acteurs de la production d'une série.

Et la première priorité d'une série n'est pas de reconstituer fidèlement une époque (ça se saurait). C'est un accessoire au service d'une intrigue. Il n'y a aucun engagement sur ce plan.

Et dans une série, même si on te présente une représentation juste de quelque chose, tu n'as pas sous le nez la référence qui te permet d'en être sur.

Contrairement aux ouvrages spécialisés, contrairement aux documentaires dignes de ce nom.

[Bézoukhov]

Non, je parle de la définition de l'esclave qui permet d'en prendre toutes ses caractéristiques, y compris romaine et africaines.

Dans le cadre de cette définition, le servage médiéval (ou en Europe orientale à l'époque moderne), est-il considéré comme de l'esclavage ? J'aurais tendance à dire que non, vu que c'est surtout une limitation au droit de propriété.

(d'autant plus qu'au détours de discussions avec un peul, j'avais le sentiment que les anciens esclaves dans les villages étaient peut-être plus proches des serfs)

[Miss Liberty]

Et l'esclavage sexuel de l'Etat islamique? Qu'est-ce qu'on en fait? Apparemment il s'agit bien de biens transmissibles et objets de droit ici. Mais en même temps elles le sont parce qu'infidèles et polythéistes. Or j'ai rarement vu une table faire profession de polythéisme. Cette absence totale de rationalité me fascine.

Source : http://www.rtbf.be/info/monde/detail_l-etat-islamique-et-la-theologie-du-viol-l-enquete-edifiante-du-new-york-times?id=9053890

[PJE]

Ils ont un chef qui semble montrer l'exemple si cette histoire est vraie.

 

 

Islamic State leader raped American hostage Kayla Mueller, US officials say Kayla Mueller was forced to have sex with Abu Bakr al-Baghdadi while being held by Isil, according to US officials

The parents of a late American hostage held by the Islamic State say they have been informed that she was raped repeatedly by Abu Bakr Baghdadi, the terrorist group's leader.

Kayla Mueller was taken captive in 2013 while volunteering as an aid worker in Syria. Her death was announced in February, though the timing and circumstances in which she died remain unknown. She was 26 years old.

Now it has emerged that al-Baghdadi reportedly took her against her will as his "wife", forcing her to have sex with him on multiple occasions.

Carl and Marsha Mueller, Kayla's parents, say US officials told them their daughter was raped repeatedly by the self-proclaimed "Caliph".

"We were told Kayla was tortured, that she was the property of al-Baghdadi. We were told that in June by the government," they told ABC News.

She was reportedly one of several sex slaves held in the home of Abu Sayyaf, a senior Isil leader who was killed by US special forces in May.

Ms Mueller was held for one and a half years in unimaginable conditions. The Mueller family say they were informed by the FBI that she had undergone repeated torture for the duration of her captivity.

President Barack Obama ordered a special forces operation prior to Ms Mueller's death in hopes of saving her and other hostages, which he said "probably missed them by a day or two".

After her death was confirmed, he said she "represents what is best about America, and expressed her deep pride in the freedoms that we Americans enjoy, and that so many others strive for around the world".

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/islamic-state/11804552/Islamic-State-leader-raped-American-hostage-Kayla-Mueller-US-officials-say.html

[Miss Liberty]

Que lui montre l'exemple ou non, c'est surtout la codification de la pratique et les pratiques légales autour (acte notarié certifié par l'EI) qui m'intéresse. D'où mon lien vers le résumé de l'enquête du New York Times.

[Johnnieboy]

Et l'esclavage sexuel de l'Etat islamique? Qu'est-ce qu'on en fait? Apparemment il s'agit bien de biens transmissibles et objets de droit ici. Mais en même temps elles le sont parce qu'infidèles et polythéistes. Or j'ai rarement vu une table faire profession de polythéisme. Cette absence totale de rationalité me fascine.

Source : http://www.rtbf.be/info/monde/detail_l-etat-islamique-et-la-theologie-du-viol-l-enquete-edifiante-du-new-york-times?id=9053890

Allons, tu te doutes bien que de tout temps, on a toujours su que les esclaves étaient des hommes mais que ça arrangeait bien ceux qui voulaient y croire que les esclaves étaient des objets. Même un chien sait reconnaître un autre chien lorsqu'il en rencontre un.

[Tramp]

Juridiquement, les choses ne sont pas forcément des objets. Comme les animaux par exemple.

[ShoTo]

Ceux qui font référence, ce sont les (ouvrages d') historiens, anthropologues, etc.

Et ces, gens, quand bien même on les consulte, n'ont aucun pouvoir direct sur les choix faits par les différents acteurs de la production d'une série.

Et la première priorité d'une série n'est pas de reconstituer fidèlement une époque (ça se saurait). C'est un accessoire au service d'une intrigue. Il n'y a aucun engagement sur ce plan.

Et dans une série, même si on te présente une représentation juste de quelque chose, tu n'as pas sous le nez la référence qui te permet d'en être sur.

Contrairement aux ouvrages spécialisés, contrairement aux documentaires dignes de ce nom.

 

Je ne vois toujours pas d'arguments mais des généralisations hâtives mais même si tu disais vrai, il n'y a toujours rien dans ce que tu écris indiquant qu'une série ne peut pas renseigner sur l'Histoire. Sinon on ne verrait pas d'étudiant réviser l'histoire des capétiens en regardant Les Rois Maudits ni d'étudiants en droit réviser le droit constit américain en matant The West Wing

[Rincevent]

Une série peut sans doute, si elle est bien faite et assez documentée, compléter des livres ; mais elle ne les remplacera jamais.

[ShoTo]

Personne n'a dit le contraire

[Rincevent]

Si, mais c'est pas grave.

[NoName]

Allons, tu te doutes bien que de tout temps, on a toujours su que les esclaves étaient des hommes mais que ça arrangeait bien ceux qui voulaient y croire que les esclaves étaient des objets. Même un chien sait reconnaître un autre chien lorsqu'il en rencontre un.

Je doute que la nature d'être humain des esclaves ait jamais été remise en cause

[FabriceM]

Je ne vois toujours pas d'arguments mais des généralisations hâtives mais même si tu disais vrai, il n'y a toujours rien dans ce que tu écris indiquant qu'une série ne peut pas renseigner sur l'Histoire. Sinon on ne verrait pas d'étudiant réviser l'histoire des capétiens en regardant Les Rois Maudits ni d'étudiants en droit réviser le droit constit américain en matant The West Wing

 

En l'occurence, dans un tel cas, la source de renseignement, c'est surtout la personne (le prof) qui a validé la série en question comme une source sur tel ou tel point précis. Mais d'un point de vue néophyte, qu'est ce qui t'indique que ce n'est pas du bullshit ? Rien. Contrairement à un vrai document destiné à transmettre des connaissances. (Je conçois bien qu'il faut toujours garder un regard critique sur ses sources, même quand ce sont des bouquins, mais justement, avec un tel regard critique, on va préferer un format beaucoup moins embrouillé, beaucoup mieux référencé, qu'une série)

[Orval]

Je doute que la nature d'être humain des esclaves ait jamais été remise en cause

 

+1, comme avec les animaux, ce n'est pas parce que c'est des biens meubles que c'est des objets.

[Miss Liberty]

Allons, tu te doutes bien que de tout temps, on a toujours su que les esclaves étaient des hommes mais que ça arrangeait bien ceux qui voulaient y croire que les esclaves étaient des objets. Même un chien sait reconnaître un autre chien lorsqu'il en rencontre un.

C'est aussi mon avis. La preuve, il existe une possibilité d'affranchissement et de retour à une vie "humaine".

Mais à vrai dire je n'ai pas posté ça pour donner mon avis, mais pour fournir un cas d'étude supplémentaire aux débatteurs, qui justement discutaient du statut d'"objet" ou non selon les endroits et les cultures.

[jubal]

Je voulais souligner que depuis quelques années à émergé la notion de "esclavage moderne" qui est en rupture avec la définition classique de l'esclavage, et dans laquelle on va inclure les réseaux de prostitution ou les "fameux" pêcheurs de crevettes en Thaïlande (je crois que c'est en Thaïlande). Or,  il s'agit de réseaux mafieux et de travail forcé, plus que d'esclavage.

Il faut bien un mot pour designer la victime du travail force, et ce mot c'est esclave.

C'est pas le seul mot dont le sens varie en fonction du contexte.

Mais la distinction que tu donnes est intéressante, je la garderais a l'esprit.

Sinon les pécheurs de crevettes en Thaïlande sont une preuve de plus que l'esclavage c'est rentable (ici esclavage au sens moderne, mais en pratique ça change rien sur la rentabilité).

[Tramp]

C'est forçat le mot que tu cherches.

[jubal]

Forcat il y a la notion de condamnation, de peine, c'est encadre par la justice, et tu peux pas faire ce que tu veux avec un forcat.

Et il travaille pas pour un particulier en plus, et il a pas été acheté.

[Tramp]

Et esclave il y a la notion de système institutionnalisé.

[jubal]

Et esclave il y a la notion de système institutionnalisé.

Non, ça dépend du contexte.

Dans certain contexte le mot esclave ne désigne même pas un humain (ça peut être une base de donnée par exemple, ou un disque dur IDE), un mot peut signifier plusieurs choses.

[Johnathan R. Razorback]

Dans certain contexte le mot esclave ne désigne même pas un humain ça peut être une base de donnée par exemple

 

Une base de données esclave ?

 

[Noob]

Oui c'est un système assez primitif de duplication du contenu, on a le maître auprès duquel on peut faire des changements, et les esclaves qui dupliquent les changements à côté.

Un client qui ne ferait que lire du contenu, pourrait faire une requête à un esclave, mais pour le changer il retourne au maitre.

[POE]

Du point de vue historique, je vois plutôt l'esclave et l'esclavage comme découlant du droit de la guerre.

Dès lors qu'on conçoit qu'on puisse faire la guerre à un autre peuple pour une raison donnée, que cette raison soit juste ou injuste, je ne vois pas ce qui empêche de considérer que les vaincus capturés vivants soient ensuite utilisés comme force de travail privée de liberté.

Comment se terminent les guerres ? Que deviennent les peuples vaincus ? Ceux là même qui se sont battus pour rester libres chez eux, ont perdus, et l'esclavage est pour les vainqueurs et les vaincus une manière d'éviter le génocide ou d'autres solutions à la fin de la guerre ( taxes, tribut, soumission, ou tout autre statut de sujétion).

[Rincevent]

Non, ça dépend du contexte.

Dans certain contexte le mot esclave ne désigne même pas un humain (ça peut être une base de donnée par exemple, ou un disque dur IDE), un mot peut signifier plusieurs choses.

Attention au théorème de l'éléphant.

Si j'appelle "éléphant" un opérateur autoadjoint, et "trompe" une décomposition spectrale, je peux démontrer un théorème selon lequel tout éléphant possède une trompe. Mais ça ne nous dit rien, absolument rien sur de gros animaux gris. (Merci à Gérald Sussman)

 

Du point de vue historique, je vois plutôt l'esclave et l'esclavage comme découlant du droit de la guerre.

C'est une source d'esclaves possible, mais il y a aussi l'endettement. Quand le montant des intérêts annuels de ta dette atteint ce que tu es capable de produire en un an, tu deviens un esclave.

[Mathieu_D]

Je ne vois pas le moindre argument dans ce message

Non mais ok tu es sériephile mais arrête de t'en servir comme référence.

C'est peut être très bien fait mais ce n'est pas une référence pour les gens sérieux.

S'il te plaît.

[jubal]

Si j'appelle "éléphant" un opérateur autoadjoint, et "trompe" une décomposition spectrale, je peux démontrer un théorème selon lequel tout éléphant possède une trompe. Mais ça ne nous dit rien, absolument rien sur de gros animaux gris. (Merci à Gérald Sussman)

Evidemment puisque tu ne parles pas des animaux gris.

Mais ça te dit des choses sur les opérateur autoadjoint, ce qui est ce dont tu parle.

L'essentiel c'est de partager le même language avec ton interlocuteur, et dans le language francais (qu'on utilise ici) esclave c'est pas uniquement un concept universitaire.

Apres ça empêche pas que ce qu'a dit poney est intéressant, et qu'il a séparé 2 concepts dans ma tête qui a l'origine n'en formait qu'un.

[poney]

l'intérêt c'est de produire une vision physique de trucs durs à entraver d'un point de vue mental

 

le féodalisme, même après m'être tapé 4 ou 5 semestres de médiévale, j'ai du mal à comprendre

le concept de patron-client, j'ai commencé à comprendre en M1, et le fait d'avroi regardé Rome n'y est pas étranger.

 

Je pense que d'un point de vue pédagogique ça peut être utile

 

Parfaitement, je travaille sur un projet secret grand public qui permettrait de mieux comprendre le sujet dont on parle. C'est composé de dessins et de textes dans des bulles.

 

Dans le cadre de cette définition, le servage médiéval (ou en Europe orientale à l'époque moderne), est-il considéré comme de l'esclavage ? J'aurais tendance à dire que non, vu que c'est surtout une limitation au droit de propriété.

(d'autant plus qu'au détours de discussions avec un peul, j'avais le sentiment que les anciens esclaves dans les villages étaient peut-être plus proches des serfs)

 

Héhé, tu as mis le doigt sur un truc qui montre les limites des définitions : c'est l'évolution des situations.

 

D'abord on a un captif de guerre (dans 95% des cas) qui devient ton esclave. Et puis, sauf dans le Sahel, l'esclave fini par se marier (peut-etre avec ta fille), faire des enfants. Ses enfants sont tes esclaves, mais un peu quand même tes petits-enfants, même si société patrilinéaire oblige, ils descendent de leur père et donc d'un esclave.

Il y un moment ou l'esclavage devient du servage, mais le nombre de configurations possibles entre les deux presque infinis et qui ont en  2015 des impacts différents sur le quotidien

 

Et l'esclavage sexuel de l'Etat islamique? Qu'est-ce qu'on en fait? Apparemment il s'agit bien de biens transmissibles et objets de droit ici. Mais en même temps elles le sont parce qu'infidèles et polythéistes. Or j'ai rarement vu une table faire profession de polythéisme. Cette absence totale de rationalité me fascine.

Source : http://www.rtbf.be/info/monde/detail_l-etat-islamique-et-la-theologie-du-viol-l-enquete-edifiante-du-new-york-times?id=9053890

 

Peut-être que dans ce cas, les esclaves sont bel et bien des objets qui sont la propriété de leur maître.

Je n'ai pas dit que ce cas de figure n'existe pas, j'ai dit que ce n'est pas toujours le cas.

Tu ne peux pas définir un objet en fonction d'un cas particulier, même si ce cas se présente un grand nombre de fois, tu dois décrire cet objet en fonction de ses caractéristiques communes à tous les contextes.

 

Je doute que la nature d'être humain des esclaves ait jamais été remise en cause

 

Tout le génie étant de dire que ce sont des humains mais pas comme nous

 

Il faut bien un mot pour designer la victime du travail force, et ce mot c'est esclave.

C'est pas le seul mot dont le sens varie en fonction du contexte.

Mais la distinction que tu donnes est intéressante, je la garderais a l'esprit.

Sinon les pécheurs de crevettes en Thaïlande sont une preuve de plus que l'esclavage c'est rentable (ici esclavage au sens moderne, mais en pratique ça change rien sur la rentabilité).

 

Et esclave il y a la notion de système institutionnalisé.

 

Voilà, Tramp à raison. L'esclavage suppose un système officiel.

Mais encore une fois, ce n'est pas le cas de ce que les institutions contemporaine (ONU, UE,... sous le lobby des ong bien souvent) on appelé "esclavage moderne", terme qui se centre sur le travail forcé. L'histoire de cette notion est surtout liée à l'imaginaire du travail en plantation dans les Amériques, on a vu le travail forcé et on y a assimilé l'esclavage.

 

Du point de vue historique, je vois plutôt l'esclave et l'esclavage comme découlant du droit de la guerre.

Dès lors qu'on conçoit qu'on puisse faire la guerre à un autre peuple pour une raison donnée, que cette raison soit juste ou injuste, je ne vois pas ce qui empêche de considérer que les vaincus capturés vivants soient ensuite utilisés comme force de travail privée de liberté.

Comment se terminent les guerres ? Que deviennent les peuples vaincus ? Ceux là même qui se sont battus pour rester libres chez eux, ont perdus, et l'esclavage est pour les vainqueurs et les vaincus une manière d'éviter le génocide ou d'autres solutions à la fin de la guerre ( taxes, tribut, soumission, ou tout autre statut de sujétion).

 

C'est exactement ça.

Une société qui ne pratique pas l'esclavage, comme les Aborigènes Australiens, c'est une société qui élimine jusqu'au dernier enfant de son ennemi en cas de guerre.

 

Il y a aussi l'esclavage pour dette : une personne endettée vis-a-vis d'une autre se mets à son service jusqu'à ce que ça dette soit remboursée. Lui ou son enfant. Cette dette est transmissible à sa mort tant qu'elle n'est pas payée.

Mais un truc est intéressant : les anglais utilise le mot "pawn(ing)" et non "debt slavery". Je ne sais pas si la traduction "gagé" est utile, en tout cas, elle n'est pas (encore) utilisée en français

[jubal]

Mais encore une fois, ce n'est pas le cas de ce que les institutions contemporaine (ONU, UE,... sous le lobby des ong bien souvent) on appelé "esclavage moderne", terme qui se centre sur le travail forcé.

Pas besoin d'ajouter moderne, et il ne s'agit pas uniquement de l'ONU mais de d'a peu près tout le monde.

Dans le dictionnaire c'est aussi compris comme ça, et ça doit pas être récent.