Esclavage et libéralisme chez HBO

[FabriceM]

J'en connais qui, bien qu'ils soient totalement libres, vont se faire fouetter par la modération pour avoir encore pondu un HS monstrueux forçant la modération à splitter.

[Noob]

Ok, j'ai peut-être pas été très très clair alors je vais le redire. 

 

L'esclavage préexiste à l'État.

Heu peut-être, quelle civ ?

J'en connais qui, bien qu'ils soient totalement libres, vont se faire fouetter par la modération pour avoir encore pondu un HS monstrueux forçant la modération à splitter.

Hé mais il fayote lui en plus, il essayerait pas de se faire enlever son statut de nonosse ? 

Mais il a raison quand même, je vais m'arrêter là.

 

Pas besoin d'utiliser la conditionnel, les méthodes sont connues et éprouvées: par la violence, en l'enfermant, en faisant chantage sur la famille, etc.

Mais oui pas besoin d'interdire l'esclavage spécifiquement bien sur, interdire l'agression physique et le kidnapping suffit.

My point, sans système coercitif à grande échelle pour retirer les droits naturels aux esclaves, je ne vois pas comment le système peut perdurer.

[Tramp]

Pour moi demander pourquoi il y a eu économiquement de l'esclavage c'est comme demander pourquoi on a pas tout de suite été tayloriste. Puis toyotiste, etc.

[Brock]

Puis Subariste...

[sans]

Heu peut-être, quelle civ ?

 

La Mésopotamienne c'est certain. Et pour autant que je sache, ça vaut pour la totalité des civilisations. Je n'ai pas étudié le droit de la Chine antique mais je ne pense pas que Qin Shi Huang se soit réveillé un matin après une gueule de bois pour se dire entre deux bâillements "huuuuuum, ça serait pas mal d'autoriser l'esclavage, je vais passer un décret dans l'après-midi".

[Rincevent]

J'ai pas de précision mais je me rappelle que ça avait été abordé en passant par ma prof de droit antique de la responsabilité. Clairement, engager des hommes libres dans des chantiers ça se faisait, et ils pouvaient obtenir leur salaire de la journée en cas d'absence s'ils pouvaient justifier un cas de force majeur, un truc comme ça.

Des journaliers, en effet. Il y a aussi un passage de la Torah qui les mentionne, je l'avais oublié.

Il faudrait établir un contraste entre les statuts de journalier, de serviteur (comme Eliézer pour Abraham) et d'esclave... si contraste il y a à faire.

Très élevé si j'en crois la série Rome d'HBO.

Et pour parler du Moyen Âge, tu revisionnes Game of Thrones ou Excalibur ?

[Rincevent]

J'en connais qui, bien qu'ils soient totalement libres, vont se faire fouetter par la modération pour avoir encore pondu un HS monstrueux forçant la modération à splitter.

Pas faux.

Vous voulez parler d'esclavage ? Très bien : créez un fil à cette fin. (Et avant, lisez des livres sérieux à ce sujet.)

Rincevent, pour la modération.

[sans]

GoT se passe dans un univers imaginaire, un peu de sérieux.

 

[Jesrad]

Ce qui me conforme dans l'idée que l'ordre spontané ne produit pas nécessairement un système juste.

Quand je lis ça je comprends que Lucilio soit parti. Tu vas m'expliquer ensuite que l'inflation des social-démocraties modernes c'est un coup du marché libre ? Que la catallaxie engendre spontanément les états ? Ou bien tu vas réaliser que la violence ne fait pas vraiment partie des processus de marché libre ?

Ok, j'ai peut-être pas été très très clair alors je vais le redire.

L'esclavage préexiste à l'État.

Source ?

L'esclavage c'est une institution. Tu vas avoir du mal à me faire avaler que "l'institutionnalisation de l'asservissement" a pu préexister à "l'institutionnalisation de la violence légitimée". Ou alors les premiers esclaves de la période "esclavage sans état" étaient de gentils bénévoles ?

[sans]

Ouvre un fil ou les modos vont nous gronder.

[DiabloSwing]

Et pour parler du Moyen Âge, tu revisionnes Game of Thrones ou Excalibur ?

 

Oui c'est spécieux comme argument, mais je crois quand même qu'un des buts de la série Rome était d'être relativement réaliste. Après, y sont-ils arrivés ou pas, mais y a quelques années, j'ai fait ma petite recherche, et suis tombé sur des historiens (ou présentés comme tel) qui donnait leur avis sur la série, et grosso modo, c'était du bon boulot, très peu d'erreurs magistrales. Un côté romancé inévitable, quelques personnages inventés, et à la marge d'autres trucs faux à droite et à gauche, mais la série ne serait pas farfelue.

 

[Rincevent]

Oui c'est spécieux comme argument, mais je crois quand même qu'un des buts de la série Rome était d'être relativement réaliste. Après, y sont-ils arrivés ou pas, mais y a quelques années, j'ai fait ma petite recherche, et suis tombé sur des historiens (ou présentés comme tel) qui donnait leur avis sur la série, et grosso modo, c'était du bon boulot, très peu d'erreurs magistrales. Un côté romancé inévitable, quelques personnages inventés, et à la marge d'autres trucs faux à droite et à gauche, mais la série ne serait pas farfelue.

OK, ça m'apprendra à ne pas regarder les productions bouzémotives.

[poney]

Il peut exister de l'esclavage sans avoir réellement un État, il suffit d'une poignée de chefs dans un quelconque groupe social pour en prendre la décision.

C'était le cas de ce qu'on a appelé "les sociétés sans État" (et non "sans politique" donc).

 

Ce n'est en effet pas à proprement parler un produit de l'ordre spontané pour autant, puisque cette décision n'est pas le fruit de interactions d'humains mais la décision de cette poignée de chefs.

 

Par contre, pour qu'un "système esclavagiste" puisse exister, c'est à dire qu'il soit autre chose que la simple possession de quelques esclaves mais un intégration de ces esclaves dans un ensembles de champs et de sphères plus larges (économique, juridique, ...) il faut un État pour l'organiser.

 

C'est pour cela qu'on distingue les "sociétés à esclavage" et "les sociétés esclavagistes". Dans le second cas, il faut impérativement un État.

 

Quant au débat sur son rôle économique, il continue jusqu'au jour d'jourd'hui, avec un résumé un peu caricatural des deux grandes positions du monde académique US : https://networks.h-net.org/node/11465/discussions/75442/capitalism-and-slavery-united-states-where-do-we-stand

 

Voilà, voilà, en vite-vitesse.

[Philiber Té]

Oui c'est spécieux comme argument, mais je crois quand même qu'un des buts de la série Rome était d'être relativement réaliste. Après, y sont-ils arrivés ou pas, mais y a quelques années, j'ai fait ma petite recherche, et suis tombé sur des historiens (ou présentés comme tel) qui donnait leur avis sur la série, et grosso modo, c'était du bon boulot, très peu d'erreurs magistrales. Un côté romancé inévitable, quelques personnages inventés, et à la marge d'autres trucs faux à droite et à gauche, mais la série ne serait pas farfelue.

 

 

Oui, c'était l'un des objectifs des réalisateurs de cette série. Je crois même me souvenir qu'il y avait eu une soirée spéciale sur Arte lors de la diffusion de la série, avec plusieurs interviews d'historiens et d'archéologues. D'ailleurs, c'est également la réunion de HBO et BBC qui a donné la très bonne série Band of Brothers.

 

Il peut exister de l'esclavage sans avoir réellement un État, il suffit d'une poignée de chefs dans un quelconque groupe social pour en prendre la décision.

C'était le cas de ce qu'on a appelé "les sociétés sans État" (et non "sans politique" donc).

 

Ce n'est en effet pas à proprement parler un produit de l'ordre spontané pour autant, puisque cette décision n'est pas le fruit de interactions d'humains mais la décision de cette poignée de chefs.

 

Par contre, pour qu'un "système esclavagiste" puisse exister, c'est à dire qu'il soit autre chose que la simple possession de quelques esclaves mais un intégration de ces esclaves dans un ensembles de champs et de sphères plus larges (économique, juridique, ...) il faut un État pour l'organiser.

 

C'est pour cela qu'on distingue les "sociétés à esclavage" et "les sociétés esclavagistes". Dans le second cas, il faut impérativement un État.

 

Quand au débat sur son rôle économique, le débat continue jusqu'au jour d'aujourd'hui, avec un résumé un peu caricatural des deux grandes positions du monde académique US : https://networks.h-net.org/node/11465/discussions/75442/capitalism-and-slavery-united-states-where-do-we-stand

 

Voilà, voilà, en vite-vitesse.

 

Ça me rappelle du Alain Testart, tu n'aurais pas des auteurs / sources à conseiller sur le sujet ?

[poney]

C'est effectivement la distinction de Testart, elle fait référence dans le monde francophone et connaît un intérêt croissant (mais encore très discret) dans le monde anglophone.

 

Pour les auteurs à conseiller, j'en ai tellement en tête que je ne sais plus par quoi commencer. En français, le dernier Vidrovitch/Menard "être esclave" est très très bien et accessible tout en étant rigoureux. Sinon les Grenouilleau bien entendu.

[sans]

Source ?

L'esclavage c'est une institution. Tu vas avoir du mal à me faire avaler que "l'institutionnalisation de l'asservissement" a pu préexister à "l'institutionnalisation de la violence légitimée". 

 

L'esclavage existait déjà au moment de la rédaction du Code d'Hammourabi, puisque des cas concernant des esclaves sont cités par celui-ci. La monarchie mésopotamienne a préexisté au Code mais elle n'avait le monopole de la violence "légitime", la justice était rendue par des juridictions sans contraintes légales.

 

 

Ou alors les premiers esclaves de la période "esclavage sans état" étaient de gentils bénévoles ? 

 

Par exemple tu as un clan qui fait la guerre à un autre, le clan A gagne, ils exterminent tous les hommes en âge de porter une lance, exterminent les vieillards et réduisent les femmes et les enfants en esclavage. En cas de tentative d'évasion, faire usage du fouet / du bâton. L'habitude, la peur et l'inertie du groupe fait le reste. 

 

 

 

edit : on peut cependant parfaitement souligner que le gros de l'esclavage vient de l'État puisque c'est lui qui en fournit le gros grâce à ses guerres perpétuelles contre ses voisins. 

[Rincevent]

edit : on peut cependant parfaitement souligner que le gros de l'esclavage vient de l'État puisque c'est lui qui en fournit le gros grâce à ses guerres perpétuelles contre ses voisins.

Je ne suis pas certain du lien avec l'Etat. Les sociétés sans État font la guerre au moins aussi souvent et sans doute davantage, même si les États font des guerres de plus grande ampleur.

[poney]

Je ne suis pas certain du lien avec l'Etat. Les sociétés sans État font la guerre au moins aussi souvent et sans doute davantage, même si les États font des guerres de plus grande ampleur.

 

http://www.amazon.fr/Guerres-lignages-guerres-d%C3%A9tats-Afrique/dp/2903928002/ref=asap_bc?ie=UTF8

[jubal]

L'esclavage c'est une institution.

Non pas forcement, pourquoi ça le serait ?

[sans]

La vrai question c'est qu'est-ce qu'une institution. Impossible d'avancer tant qu'on a pas réglé ce problème.

[Melkion]

En français, le dernier Vidrovitch/Menard "être esclave" est très très bien et accessible tout en étant rigoureux.

 

+1 un bouquin vraiment excellent.

 

Le lien Amazon : 

 

 

2707174092

 

 

[Johnathan R. Razorback]

La vrai question c'est qu'est-ce qu'une institution. Impossible d'avancer tant qu'on a pas réglé ce problème.

"Le terme institution (institutum in.), du latin instituo (instituer, établir), désigne une structure d'origine coutumière ou légale, faite d'un ensemble de règles tourné vers une fin, qui participe à l'organisation de la société ou de l'État.

En sociologie, une institution désigne une structure sociale (ou un système de relations sociales) dotée d'une certaine stabilité dans le temps. Sociologiquement, une institution est l'ensemble des faits sociaux, mais à condition que ces faits sociaux soient organisés, se transmettent et finalement qu'ils s'imposent. On peut prendre notamment en exemple : le mariage, le diplôme." -Wikipédia, article "Institution".

 

L'esclavage est une institution. Une institution n'a pas nécessairement besoin d'être organisée par l'Etat, comme peuvent l'être (ou pas), le mariage ou le diplôme. Cf l'institution de la chevalerie.

[sans]

C'est flou, ça pose plus de questions que ça n'en règle.

Qu'est-ce que la société, qu'est-ce que l'organisation, qu'est-ce que la participation ? 

Qu'est-ce qu'un fait social ? Qu'est-ce qu'on entend par transmettre ?Qu'est-ce qu'on entends par s'imposer ?

 

[Rincevent]

Qu'est-ce que "qu'est-ce que" ?

[Tramp]

Non pas forcement, pourquoi ça le serait ?

Je pense qu'il faut distinguer l'esclavage du travail forcé.

[sans]

L'esclavage c'est l'appropriation des êtres humains, un esclave qui ne travaille jamais de sa vie et fait ce qu'il veut reste techniquement un esclave tant que son maître a le pouvoir de le traiter comme s'il était sa propriété.

[poney]

Je pense qu'il faut distinguer l'esclavage du travail forcé.

 

Oui, l'un des "problèmes" actuel c'est qu'on mis sous le vocable "esclavage moderne" le travail forcé, pour des raisons de marketing humanitaire.

 

L'esclavage c'est l'appropriation des êtres humains, un esclave qui ne travaille jamais de sa vie et fait ce qu'il veut reste techniquement un esclave tant que son maître a le pouvoir de le traiter comme s'il était sa propriété.

 

Pas comme sa propriété justement (pas d'abusus, pas toujours d'usus).

[sans]

Ha si, totalement. Usus et abusus sont des pouvoirs, tu n'as pas à les utiliser pour qu'ils existent. Et la présence de limitations juridique de ces pouvoirs, du genre, interdiction de brûler son esclave, n'empêche pas l'existence de la propriété.

[poney]

Tu n'as pas l'abusus sur ton esclave, ce n'est donc pas une pleine propriété.

 

Sauf pour les marxistes (no joke inside).

 

 

C'est ta possession, au mieux.

 

L'esclavage, c'est d'abord un statut juridique inférieur qui t'exclus d'une ou plusieurs dimension considérée comme essentielle dans ta société (d’accueil ou pas).

[sans]

Tu n'as pas l'abusus sur ton esclave, ce n'est donc pas une pleine propriété.

 

Sauf pour les marxistes (no joke inside).

 

 

C'est ta possession, au mieux.

Si tu as abusus, abusus ça n'est pas seulement pouvoir détruire de façon pure et simple du bien, c'est au sens large le droit de disposer de son bien, en le vendant par exemple, ou même dans le cas qui nous intéresse, en l'affranchissant. 

 

L'esclavage, c'est d'abord un statut juridique inférieur qui t'exclus d'une ou plusieurs dimension considérée comme essentielle dans ta société (d’accueil ou pas).

 

C'est quoi " une ou plusieurs dimension considérée comme essentielle dans ta société " ?

 

 

edit : en fait je ne vois pas l'intérêt de ta dernière phrase, ce n'est clairement pas supposé définir les esclaves, c'est juste un truc hyper large qui peut potentiellement inclure les femmes, les mineurs, les malades mentaux, les étrangers, les prisonniers, les militaires etc.