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Droit positif, droit négatif et sécurité sociale


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Avec en mémoire une définition du droit positif qu'un des membres de ce forum m'avait opposé, je me suis aperçu que je maitrisais très mal ce qu'est un droit négatif ou positif. Voici un article offrant une définition très claire:

 

http://www.freedomworks.org/content/why-socialist-bernie-sanders-wrong-about-health-care-being-human-right

 

Why Socialist Bernie Sanders Is Wrong about Health Care Being a Human Right

 

"Democracy and socialism have nothing in common but one word, equality. But notice the difference: while democracy seeks equality in liberty, socialism seeks equality in restraint and servitude." ~Alexis de Tocqueville

 

Last week, National Nurses United (NNU) hosted a rally to celebrate the anniversary of Medicare. During the rally, NNU took the opportunity to host Independent-Socialist Senator Bernie Sanders, who is seeking the Democratic nomination for president. Sander's speech to the crowd shed further light on his socialist views on the future of healthcare in the United States.

In his speech, Sander's stated that “healthcare is a right, not a privilege of all Americans", which is far from the truth. The debate over whether or not the right to life correlates with the right to health care has been an issue since the late 1800's. The truth of the matter is that while you do have the right to your life (meaning no one has the right to murder you, force you into slavery, dictate the terms of your existence through coercion or forced aggression), this right is what is known to philosophers as a negative right; while the right to purchase and receive health care is a positive right. First, we must define what is a right, before we go any further.

According to the Markkula Institute for Applied Ethics:

Based on that definition, a negative right is a claim against being interfered with; while a positive right is a claim that requires positive action on the part of someone else. The American system is based on the idea that we have negative rights to life, liberty, and the pursuit of happiness, but not positive claims on others. For example, you have the right to worship as you please without interference (a negative right) but you don't have the right to force someone else to use their labor or money to accommodate you in your worship (a positive right). Philosophy expert Leonard Piekoff, PH.D touched on this issue by showing a more exaggerated example of what people feel they have the right to:

" What is a right? A right is a justified claim on others. For example, if I have a right to freedom, then I have a justified claim to be left alone by others. Turned around, I can say that others have a duty or responsibility to leave me alone. If I have a right to an education, then I have a justified claim to be provided with an education by society."

"...the American viewpoint continues, are the rights to life, liberty, property, and the pursuit of happiness. That's all. According to the Founding Fathers, we are not born with a right to a trip to Disneyland, or a meal at Mcdonald's, or a kidney dialysis (nor with the 18th-century equivalent of these things). We have certain specific rights [mentioned in the Bill of Rights]—and only these."

Thus the pretense of Sanders' statement is entirely incorrect, since no one owes you luxury cars, food, clothes, or health care. For the sake of driving this point home even further, voters in the upcoming election must realize that it is fundamentally wrong to keep anything that you have not created that others need to survive. Socialized health care is not "compulsory charity" as Democrats and Socialists (if there is any difference between the two anymore) would guilt you into believing. Its taking the financial resources of individuals to give to someone else, and in turn giving many people a poor product they didn't want to have in the first place.

An important concept to consider is that, if Americans are so focused on patient access and protection through medical coverage, who will look out for the best interest of the doctors, nurses, and other health care professionals? After all, medicine is something that many students throughout the nation spend incredibly large amounts of money and many hours committing themselves to getting their degrees and becoming medical services professionals. So the greater question should be whether or not you have a right to dictate the uses of their skills and talents. Medical practices are like any other commodity or service, they come with a very real costs since doctors become doctors not simply because they just want to help people, but because they want to make a profit and a living in the process of doing so. If there isn't a way to make a living and earn a humble profit, doctors and other medical professionals would be going against their own rational self-interest by entering the profession. A looming issue with the expansion of ObamaCare is the drastic shortage in doctors the US is facing. According to a recent report covering this disturbing fact:

"... The analysis finds that exchange plan networks include 42 percent fewer oncology and cardiology specialists; 32 percent fewer mental health and primary care providers; and 24 percent fewer hospitals. Importantly, care provided by out-of-network providers does not count toward the out-of-pocket limits put in place by the ACA."

 

What this shows is that people are as obligated to give you health care as much as they are obligated to give you their efforts and labor as a form of economic indentured servitude. A free market approach to health care reform is the best way to allocate services and products to patients, but also looks out for health care providers so that they can work to satisfy customers while satisfying their bottom line.

 

En gros, la notion de droit positif/négatif est un truc (un tour de beau parleur) pour contourner ce qui est écrit et rendre implicite ce qui n'est pas explicite. Un truc de menteur quoi.

 

Si vous voulez une traduction, demandez-moi...

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Avec en mémoire une définition du droit positif qu'un des membres de ce forum m'avait opposé, je me suis aperçu que je maitrisais très mal ce qu'est un droit négatif ou positif.

Attention au quaternio terminorum, quand même.
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Attention au quaternio terminorum, quand même.

 

Le texte se comprend sans changement de sémantique pour le mot droit. Et la différence entre le droit et les droits est de l'ordre de la grammaire: singulier -> pluriel.

 

En précisant si nécessaire que les droits précisent les conséquences pour chacun de l'exercice du droit naturel de l'exercice de la liberté de chacun. (C'est sur, en précisant tout, la phrase est moins sexy... et encore, on pourrait faire pire!)

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Le droit positif au singulier ça renvoie à l'opposition droit positif (droit écrit s'appliquant à une juridiction donnée)/droit naturel (droit découlant de la nature humaine). Les droits positifs au pluriel ça renvoie à l'opposition droits positifs ("droits à" ou droits-créances)/droits négatifs ("droits de" ou droits-libertés). Pas grand chose à voir, ou en tous cas on ne gagne pas grand chose à confondre les deux.

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Le droit positif au singulier ça renvoie à l'opposition droit positif (droit écrit s'appliquant à une juridiction donnée)/droit naturel (droit découlant de la nature humaine). Les droits positifs au pluriel ça renvoie à l'opposition droits positifs ("droits à" ou droits-créances)/droits négatifs ("droits de" ou droits-libertés). Pas grand chose à voir, ou en tous cas on ne gagne pas grand chose à confondre les deux.

D'où ma remarque : ça sent le quaternio terminorum à cent mètres.
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Le droit positif au singulier ça renvoie à l'opposition droit positif (droit écrit s'appliquant à une juridiction donnée)/droit naturel (droit découlant de la nature humaine). Les droits positifs au pluriel ça renvoie à l'opposition droits positifs ("droits à" ou droits-créances)/droits négatifs ("droits de" ou droits-libertés). Pas grand chose à voir, ou en tous cas on ne gagne pas grand chose à confondre les deux.

 

Le texte donne les références de ce qu'il appelle un droit, en l’occurrence, il cite Kant (voir le lien sur Markkula Institute).

 

Je ne comprends pas l'opposition qu'il y aurait entre un droit (écrit s'appliquant à une juridiction) et un droit naturel. Le droit pour exister doit respecter le droit naturel. Le droit naturel étant un constat (un postulat) que le gouvernement doit et faire respecter. Par exemple, si un droit décrit la vie, la vie étant nécessaire à l'exercice de la liberté, le droit respecte le droit naturel. De ce que je comprends du texte de de Kant, la notion de droit positif/droit négatif est la façon d'appliquer le droit. Il ne remet pas en question le droit lui même.

 

D’où, toujours à mon sens, l’ambigüité servant à tromper l'oreille de l'entendeur. On fait croire à l'entendeur que la façon d'exercer son droit à la liberté est qu'on lui impose par la force (publique en l'occurrence) une sécurité sociale. Or manifestement, on lui dénie sont droit.

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Le texte donne les références de ce qu'il appelle un droit, en l’occurrence, il cite Kant (voir le lien sur Markkula Institute).

Pour être précis, le texte se base intégralement sur la seconde dichotomie dont je parlais :

a negative right is a claim against being interfered with; while a positive right is a claim that requires positive action on the part of someone else

D'ailleurs il est toujours bien question de "a right" (un droit) ou de "rights" (des droits), jamais de "law" (droit au sens général), "positive law" ou "natural law".

 

Je ne comprends pas l'opposition qu'il y aurait entre un droit (écrit s'appliquant à une juridiction) et un droit naturel. Le droit pour exister doit respecter le droit naturel. Le droit naturel étant un constat (un postulat) que le gouvernement doit et faire respecter.

D'abord mettons nous d'accord sur le vocabulaire puisqu'on a vu qu'il est piégeux. Là on parle de la première distinction donc disons "l'opposition entre le droit positif et le droit naturel". Concernant l'opposition, dès lors qu'on dit que le premier devrait respecter le second il est évident que les deux ne sont pas la même chose.

Maintenant j'aimerais bien comprendre ça :

En gros, la notion de droit positif/négatif est un truc (un tour de beau parleur) pour contourner ce qui est écrit et rendre implicite ce qui n'est pas explicite. Un truc de menteur quoi.

Parce que pour moi on parle de distinctions limpides et utiles.
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Parce que pour moi on parle de distinctions limpides et utiles.

 

Je comprends la remarque maintenant. Je pense que ces distinctions sont certes limpides,  mais inutiles et sont utilisée pour induire en erreur.

 

La notion de comment appliquer un droit n'est pas du ressort de la description du droit lui même. La question du comment appliquer le droit est pour moi du ressort du code en incluant la jurisprudence. On peut ainsi respecter le plus petit dénominateur commun entre les contribuables.

 

Nonobstant et je rejoint le texte à 100% ici: "The American system is based on the idea that we have negative rights to life, liberty, and the pursuit of happiness, but not positive claims on others". La distinction est ici claire et, de cette phrase je ne vois pas l'utilité de prétendre que le droit que j'ai d'être libre accorde le droit à d'autre de me contraindre à autre chose que d'être libre.

 

Par exemple, le droit d'être libre ne me contraint pas à être libre. Je peux préférer être asservi. Alors qu'avec le droit positif, le droit d'être libre me contraint d'être libre exclusivement comme décrit dans le code. Ce qui oblige entre parenthèse que le code soit totalitaire. De là, le droit positif entraine la destruction de la liberté et le sens du droit lui même. J'en conclus que le droit positif est un non sens donc inutile.

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Je comprends la remarque maintenant. Je pense que ces distinctions sont certes limpides,  mais inutiles et sont utilisée pour induire en erreur.

 

La notion de comment appliquer un droit n'est pas du ressort de la description du droit lui même. La question du comment appliquer le droit est pour moi du ressort du code en incluant la jurisprudence. On peut ainsi respecter le plus petit dénominateur commun entre les contribuables.

 

Désolé mais je ne pige rien du tout à ces phrases. Et par là je veux dire que soit on a un gros problème de définition, soit c'est du charabia.

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Oui, c'est un peu la raison d'être d'un forum, c'est de discuter de nos points de vue. Même si on ne se comprends pas du premier coup.

 

Et je pense que c'est précisément sur la signification de ce qu'ajoute la notion de positif/négatif à un droit que ce trouve notre incompréhension.

 

On laisse tomber le dénominateur commun, c'est un peu hors sujet, cela servait à préciser le cycle de vie d'un droit, de la création à l'application. On peut y revenir plus tard.

 

Pour moi, la notion de négatif/positif d'un droit ajoute la façon dont on doit appliquer ce droit. Ou encore comment on applique le droit. Or, je trouve cette notion inutile. Le code (civil par exemple) y pourvoie. Tout l'art d'écrire un code civil (par exemple) est de garantir à tous l'exercice de sa liberté en respectant la réciprocité.

 

Je m'explique: dans la phrase: "a positive right is a claim that requires positive action on the part of someone else." On ajoute au droit (a claim) en lui même la notion de qui doit agir (someone else).

 

Je pense que cette notion, de savoir qui doit agir est inutile voir dangereuse.

 

 

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Si je puis me permettre, la question me semble surtout être de savoir si on doit inclure les droits dit "sociaux" dans le droit naturel, ce qui est fait par la déclaration des droits de l'homme de 1948, et pas par les définition du XVIII siècle (déclaration américaines, droits de l'homme de 1789).

Pour ma part, "les droits à" (dit "positifs" dans l'article, de fait les droits sociaux) ne font pas partie du droit naturel par définition, car ils supposent une société. Par contre, on peut accepter de les inclure dans le droit "positif" (celui qui s'oppose au droit "naturel").

 

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Si je puis me permettre, la question me semble surtout être de savoir si on doit inclure les droits dit "sociaux" dans le droit naturel, ce qui est fait par la déclaration des droits de l'homme de 1948, et pas par les définition du XVIII siècle (déclaration américaines, droits de l'homme de 1789).

Ce qui illustre bien que les grandes déclarations ne sont pas à l'abri de raconter de la merde et qu'il est malavisé de les idolâtrer.

 

Pour ma part, "les droits à" (dit "positifs" dans l'article, de fait les droits sociaux) ne font pas partie du droit naturel

En gros oui, du moins l'argument est simple et persuasif : les droits créance impliquent forcément la redistribution des biens, ils varient en fonction des agendas politiques du pouvoir, ils peuvent se contredire entre eux. Ergo, ils n'ont rien à faire dans un système juridique sain.

Par contre il y a évidemment des débats à la marge (le cas de la non assistance à personne en danger pour n'en citer qu'un). Aucun outil ne mérite une confiance aveugle.

 

par définition, car ils supposent une société.

Tout droit suppose une société. Un mec seul à poil dans la jungle il n'a aucun droit.

 

Par contre, on peut accepter de les inclure dans le droit "positif" (celui qui s'oppose au droit "naturel").

Par définition si ça ne respecte pas le droit naturel ça n'a rien à foutre dans le droit positif.
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@lancelot

Tout droit suppose une société. Un mec seul à poil dans la jungle il n'a aucun droit.

 

Le droit naturel (du moins dans mon acception) doit être  considéré comme formé de ce qui est antérieur au social,

précisément, et comme il n'est  pas conventionnel, il est donc hors social et donc hors sécurité sociale.

 

"Par définition si ça ne respecte pas le droit naturel ça n'a rien à foutre dans le droit positif."

Je ne suis pas d'accord, car on peut respecter le droit naturel quand on parle de droits 

qu'il ne mentionne pas (par exemple les droits sociaux). Ne pas être mentionné dans la déclaration des droits de l'homme

ne signifie pas être interdit.

 

 

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@lancelot

Tout droit suppose une société. Un mec seul à poil dans la jungle il n'a aucun droit.

 

Le droit naturel (du moins dans mon acception) doit être  considéré comme formé de ce qui est antérieur au social,

précisément, et comme il n'est  pas conventionnel, il est donc hors social et donc hors sécurité sociale.

 

dans mon acceptation, j'appelle bison un animal avec des écailles et qui marche sur son ventre, ça n'est pas vrai pour autant

 

le droit, c'est ce qui règle les rapports et les conflits entre les hommes. Pas d'hommeS, pas de Droit.

 

 

"Par définition si ça ne respecte pas le droit naturel ça n'a rien à foutre dans le droit positif."

Je ne suis pas d'accord, car on peut respecter le droit naturel quand on parle de droits 

qu'il ne mentionne pas (par exemple les droits sociaux). Ne pas être mentionné dans la déclaration des droits de l'homme

ne signifie pas être interdit.

 

DN =! DDHC

et ensuite, il y'a un droit en dehors du DN, mais pas un droit qui contredit le DN. D'où,"si ça ne respecte pas le droit naturel ça n'a rien à foutre dans le droit positif"

 

Exemple: rouler à droite sur la route, c'est du droit positif qui ne découle pas du DN et qui n'a aucun rapport avec

 

enfin les droits sociaux ne respectent pas le DN

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@noname

"le droit, c'est ce qui règle les rapports et les conflits entre les hommes."

Désolé, c'est une définition trop exclusive. Même si il faut plusieurs hommes pour faire du droit,

le droit "naturel" lui même n'est pas conventionnel, et donc n'a pas besoin de société établie pour se manifester.

 

J'ai sans doute tort d'identifier "droits de l'homme" et "droit naturel", mais il y a un rapport, tout de même.

 

Sinon je suis absolument d'accord avec votre avant dernière phrase, et c'était ce que je voulais dire.

Par contre, je ne vois pas pourquoi les droits sociaux seraient essentiellement contraires au droit naturel dans tous les cas.

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Par contre, je ne vois pas pourquoi les droits sociaux seraient essentiellement contraires au droit naturel dans tous les cas.

 

Simplement qu'un droit positif est une requête de l'action d'autres. Un droit positif doit, pour exister, une serviture des autres envers la personne qui réclame l'exercice du droit en question.

 

Pour reprendre l'exemple du texte, le droit à la sécurité sociale éxige des medecins une disponibilité et une compétance. Ce qui par définition, annihile aux medecins l'exercice de leur liberté. Le droit positif détruit le droit négatif de réclamer des aux autres une absence d'action.

 

Exemple: rouler à droite sur la route, c'est du droit positif qui ne découle pas du DN et qui n'a aucun rapport avec

Rouler à droite n'est pas un droit. C'est une convention afin de préciser comment les membres de la communauté exerce le transport. Personne ne demande rien aux autres dans la circulation à droite. La seule chose que cela précise c'est qu'en cas de conflit, celui qui aura roulé à droite de la chaussé aura gain de cause et obtiendra réparation.

  • Yea 1
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Il n y a pas besoin d'une société établie, seulement de la coexistence de deux êtres humains.

C'est pour ça d'ailleurs qu'on parle d'ordre spontané. Deux hommes sont là, le droit naît de facto.

  • Yea 1
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Rouler à droite n'est pas un droit. C'est une convention afin de préciser comment les membres de la communauté exerce le transport. Personne ne demande rien aux autres dans la circulation à droite. La seule chose que cela précise c'est qu'en cas de conflit, celui qui aura roulé à droite de la chaussé aura gain de cause et obtiendra réparation.

Donc si en fait

Ce n'Est pas UN mais DU Droit

Ensuite si, on exige des autres qu'il roule du côté prévu.

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Ensuite si, on exige des autres qu'il roule du côté prévu.

 

On exige rien des autres justement. Je veux bien comprendre que pour quelqu'un qui n'a connu que la brutalité policière il pourrait y avoir confusion. Mais fut une époque, même en France, tant qu'il n'y avait pas accident, jamais on aurait été verbalisé pour avoir roulé à gauche.

D'ailleurs, c'est dans l'application du droit positif de la sécurité routière qu'est apparu toutes ces verbalisations sur la "mise en danger d'autrui".

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Franchement je ne vois pas bien l'intérêt du mot "positif" pour qualifier les "droit à", qui peuvent très bien se manifester par une non action des autres, par exemple la non réclamation du prix d'un soin.

De plus, établir dans le droit qu'un médecin pourra facturer à  l'Etat le prix d'un soin administré à un indigeant ne me parait une atteinte au droit naturel, n'a pas à faire partie du droit naturel et peut très bien être compatible avec le droit "positif" (par opposition à droit "naturel" et non pas à droit "négatif").

 

Pour ce qui de rouler à droite, qui n'est pas un droit, ni même une convention, c'est en fait une obligation dont le droit punit la violation qu'il y ait eu conflit (accident ?) ou non.

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C'est laborieux de lire tant de gens qui utilisent un mot à la place d'un autre (quoique ça a un côté un peu "cadavre exquis").

Parler de "droits positifs" et de "droits négatifs", non : le terme consacré est "libertés positives" et "libertés négatives". Relisez Isaiah Berlin. Si vous tenez tellement à parler de "droits" (ce qui est en fait déjà une erreur, mais soit, c'est la grammaire juridique moderne qui est de travers) parlez de "droits-créances" et "droits-libertés".

Et on ne réclame pas le "prix" d'un soin (à moins de vouloir s'enquérir de cette information) : on réclame un montant d'argent (valant ce prix), éventuellement un coût.

  • Yea 2
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@Rincevent

Pardon d'avoir utilisé "prix" plutôt que "coût". Mais il y avait une intention: il n'y a pas de "droit à" qui ne soit en réalité des décisions politiques possiblement inscrites dans des lois, d'attribution de prébendes ou de prises en charge variées de personnes impécunieuses. Il ne s'agit pas de "forcer" qui que ce soit, à part bien sur les contribuables.

 

Nous sommes d'accord pour dire par contre qu'il ne s'agit pas de "droits", d'autant plus que le contribuables en question se trouvent en principe libres de décider du degré moyen de maigreur ou d'infection des misérables qu'on leur propose de nourrir ou de soigner.

 

Au sujet des deux libertés de Berlin (ou de Constant), je dirais qu'elles sont définies en dépendance directe de types de sociétés particulières, alors que la liberté comme droit naturel, ou mieux comme état ontologique au sens de Duns Scot ne se négocie pas, je dirais "tu parles".

 

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De plus, établir dans le droit qu'un médecin pourra facturer à  l'Etat le prix d'un soin administré à un indigeant ne me parait une atteinte au droit naturel

 

Je m'inscris en faux. "L’indigent" (peut importe si celui ci peut payer sur ses propres fonds) impose au médecin la compétence nécessaire et impose aux contribuables le montant du diagnostique, du traitement et de la surveillance. Le hic, c'est que l'état se rend responsable de prodiguer les soins alors qu'il en est totalement incapable.

 

"L’indigent" pour être soigné, implique que l'état doit posséder les compétences et les ressources. Ce qui n'est pas possible puisque les compétences sont de l'ordre de l'humain. Pour les ressources, l'état doit les posséder. En d'autres termes, l'entité "état" doit contrôler le savoir médical et les ressources pour décider de soigner ou non. Si si, on passe bien dans le romanticisme-métaphysique. En conséquence, pour avoir les compétences, il doit assujettir le médecin, contrôler son apprentissage, ses revenus, ses méthodes etc... A moins d'être responsable mais pas coupable, je ne vois pas comment l'état pourrait être responsable des soins sans en avoir la compétence.

 

Malheureusement pour nous, extorquer l'assujetti est plus facile et nous condamne à financer ce que l'état a décidé de soigner et la façon dont il a décidé de le faire. (Encore du métaphysique puisque l'état n'est pas de l'ordre de l'humain.)

 

 

Mais je suis heureux que nous soyons tous d'accord sur les termes de droit positif et de droit négatif. Ce sont des trucs (des tours) inutiles de bonimenteurs et ne servent à rien d'autre que d'entretenir une confusion dans le langage. Visiblement, il permet de rendre floue qui fait quoi dans une société.

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