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Nigel

Réduit en pièces ! Émission d'économie pour YouTube

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il y a 9 minutes, Nigel a dit :

1)

 

2): j'étais sûr qu'un communiste allait me reprendre là-dessus :P

 

1): ça ne change pas le propos mais disons que ce n'est pas très modeste de dire "je vais vous faire un court d'introduction au marxisme" en 5 minutes. Disons que si quelqu'un présentait le libéralisme de manière désinvolte et en se trompant, je serais légitimement agacé.

 

2): "Si les marxistes avaient lu Marx, ça se saurait."
-Denis Collin, Marx, l'Etat et la Nation.

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Dans la même veine des paradoxes politiques tu as le banquier anarchiste de Pessoa ( sur le site de l'institut Coppet).

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Il y a deux passages de Marx que j'adore pour troller les marxistes et qu'on trouve dans l'excellent "L'idéologie Allemande".

Le premier : le marxisme/communisme n'est possible qu'a échelle mondiale, ça ne sert à rien de le faire dans un seul pays (ou meme un continent, remarquez). C'est une note de bas de page que probablement pas grand monde n'a lu :

492035IMG20171117153228.jpg

 

Le second : l'abolition de la propriété privée ce n'est que pour les grandes industrie, sachant qu'elles sont multinationales aujourd'hui, lol, et surtout, foutez la paix à tous les patrons de PME :

727523IMG20171117153236.jpg

 

 

edit : ah bah désolé je ne m'explique pas le sens des photos

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Le premier est tout de même assez connu. Et les marxistes ont toujours parlé de nationaliser les facteurs de productions. 

 

 Mais j'avoue que je ne connaissais pas les passages en question. C'est bon à prendre^^ Je crois qu'il avait un truc su l'éducation Nationale aussi... Faudrait que je retrouve...

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Oui, ça vient juste après le passage complètement con ou il expose la société communiste idéale : pêcheur le lundi matin, cordonnier le lundi soir, critique le mardi, et sans doute juriste ou général le mercredi. Ou il parle qu'il faut sortir de la fixation des activités parce que la division des taches est inégalitaire et provoque le capitalisme.

 

Curieusement, aucun projet marxiste dans la vraie vie n'a tenté une telle expérience ^^

 

edit : enfin, quoi que, on a vu pas mal de mecs se faire bombarder général du jour au lendemain 

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Il me semble que c'est un peu le cas dans les kibboutz. Enfin bon, ça reste un nombre d'activités limités et je n'irais pas dire que c'est un succès.

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 Les kibboutz, c'est vraiment excellent. J'en parle souvent à des cocos dans les commentaires pour leur montrer une expérience communiste authentique et son échec. Ils sont souvent tout surpris. 

  • Haha 1

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il y a 40 minutes, Cthulhu a dit :

Il me semble que c'est un peu le cas dans les kibboutz. Enfin bon, ça reste un nombre d'activités limités et je n'irais pas dire que c'est un succès.

 

Je n'en sais vraiment rien, je ne connais strictement rien à ce sujet.

De toute façon, avec tout le respect que j'ai pour Marx, vouloir sortir de la division des taches, c'est à dire un mouvement humain qui prend racine dans le néolithique -et peut-etre avant si on regarde bien certains grands primates-, c'est complètement con.
En fait, même sans réfléchir à ça et dans une société pourtant plus simple que celle d'aujourd'hui à l'époque de Marx, s'imaginer qu'on puisse être pêcheur le lundi, fileur de coton le mardi et philosophe le soir c'est perché, complètement perché.

 

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Il y a 3 heures, Nigel a dit :

Je crois qu'il avait un truc su l'éducation Nationale aussi... Faudrait que je retrouve...

 

Cadeau:

 

"Une « éducation du peuple par l'Etat » est chose absolument condamnable. Déterminer par une loi générale les ressources des écoles primaires, les aptitudes exigées du personnel enseignant, les disciplines enseignées, etc., et, comme cela se passe aux Etats-Unis, surveiller, à l'aide d'inspecteurs d'Etat, l'exécution de ces prescriptions légales, c'est absolument autre chose que de faire de l'Etat l'éducateur du peuple ! Bien plus, il faut proscrire de l'école au même titre toute influence du gouvernement et de l'Eglise. Bien mieux, dans l'Empire prusso-allemand (et qu'on ne recoure pas à cette échappatoire fallacieuse de parler d'un certain « Etat de l'avenir » nous avons vu ce qu'il en est), c'est au contraire l'Etat qui a besoin d'être éduqué d'une rude manière par le peuple."

-Karl Marx, Critique du programma de Gotha, 4ème partie, 1875.

 

Entre ça et le libre-échange, Marx est plus libéral que bien des socdem :D Normal pour un anarchiste tu me diras.

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Il y a 2 heures, poney a dit :

c'est complètement con.

 

D'une manière générale, les rares passages où Marx s'essaye à décrire l'après capitalisme relèvent du fantasme utopique complet. Régis Debray a eu le mérite de l'admettre et de le dire à ses camarades révolutionnaires il y a longtemps, et beaucoup lui sera pardonné pour ce regain de lucidité (même si ça reste un personnage oubliable, et même pas le plus intelligent des marxistes ou post-marxistes):

 

"Notre objet n’est pas de discuter sur le mode de production communiste, mais laisse moi te dire que cette notion se dégage mal des enfantillages de la pensée utopique. Je veux dire que le communisme comme fin de l’histoire, c’est encore une idée non matérialiste et non dialectique. A entendre comme une idée de la raison pure marxiste. Dans la mesure où elle suppose la fin de la rareté, la disparition de l’Etat, la fin de la division du travail manuel et intellectuel, c’est évidemment ce qu’on appelle une utopie. C’est d’ailleurs pourquoi Marx l’a reprise telle quelle des utopistes et n’a jamais réfléchi dessus sérieusement. C’est aussi pourquoi tout ce qu’annonce la mode de production communiste, c’est l’horizon qui avance avec le marcheur.

Le dépérissement de l’Etat on sait ce qu’il en est, la fin de la rareté de même. D’ailleurs la rareté en tant que rapport est une donnée permanente de l’histoire : toute rareté est relative, et ce relatif est un absolu en ce sens que l’innovation fabrique sans cesse de la rareté ; la dernière des machines automatisées sera toujours un bien rare par rapport aux générations antérieures, autrement dit, la rareté est constitutive du rapport économique de l’homme aux choses. Par ailleurs, les idées de la disparition du pouvoir, de tout pouvoir séparé de la société, on pourrait facilement démontrer que c’est une idée sans fondement matériel, laissons cela de côté, et revenons donc à la nation.

Je dis d’ailleurs que l’une des raisons qui démontrent bien le caractère utopique du mode de production communiste, c’est son universalité postulée, autrement dit qu’il postule la disparition des particularités culturelles et nationales. Il s’agit vraiment d’une idée idéaliste qui n’a rien à voir avec la théorie de la contradiction comme moteur permanent de l’histoire. C’est vraiment là un résidu (et peut-être plus qu’un résidu) spéculatif chez Marx ; en tous cas, une idée héritée de l’Aufklärung [mot allemand désignant la philosophie des Lumières].
"

-Régis Debray, Entretien avec Carlos Rossi, Critique Communiste [revue théorique de la LCR], 1976.

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On 17/11/2017 at 7:17 PM, poney said:

 

Je n'en sais vraiment rien, je ne connais strictement rien à ce sujet.

De toute façon, avec tout le respect que j'ai pour Marx, vouloir sortir de la division des taches, c'est à dire un mouvement humain qui prend racine dans le néolithique -et peut-etre avant si on regarde bien certains grands primates-, c'est complètement con.
En fait, même sans réfléchir à ça et dans une société pourtant plus simple que celle d'aujourd'hui à l'époque de Marx, s'imaginer qu'on puisse être pêcheur le lundi, fileur de coton le mardi et philosophe le soir c'est perché, complètement perché.

 

Exactement, surtout que dans ce mode de vie utopique rien ne permet de dire à untel que le travail qu'il a effectué le mardi matin a été bâclé. Apprendre un métier ça a du sens, ça permet d'éviter de s'empoisonner ou de se tuer en faisant nimp (cuisinier ou électricien par exemple). Et comme cet apprentissage prend du temps, un humain ne peut pas apprendre autant de métier qu'il n'a de besoin. Sans considérer en plus que certains métier engagent des responsabilités et exigent une disponibilité très élevée. Je vois mal un patient accepter que son chirurgien planifie une opération dans 6 mois parce que la saison de la chasse ouvre.

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Le 17/11/2017 à 18:46, Nigel a dit :

 Les kibboutz, c'est vraiment excellent. J'en parle souvent à des cocos dans les commentaires pour leur montrer une expérience communiste authentique et son échec. Ils sont souvent tout surpris. 

Les kibboutzim ne fonctionnent pas ? Je me doute bien qu'ils sont moins rentables, que, disons, des communautés "normales", et je sais qu'ils ont traversés quelques crises, mais il me semblait qu'ils vivotent toujours. Non ?

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Les kibboutzim ne fonctionnent pas ? Je me doute bien qu'ils sont moins rentables, que, disons, des communautés "normales", et je sais qu'ils ont traversés quelques crises, mais il me semblait qu'ils vivotent toujours. Non ?

La plupart d'entre eux ont abandonné leurs idéaux de départ pour devenir de simples communautés rurales.

 

http://www.independent.co.uk/news/end-of-the-kibbutz-dream-1252506.html

https://www.spectator.co.uk/2013/04/the-end-of-a-kibbutz-dream/

https://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz_crisis

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il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Les kibboutzim ne fonctionnent pas ? Je me doute bien qu'ils sont moins rentables, que, disons, des communautés "normales", et je sais qu'ils ont traversés quelques crises, mais il me semblait qu'ils vivotent toujours. Non ?

 

D'après ce que j'ai lu certains meurent en quelques générations, il n'y a aucune innovation technologique (tout est pompé des sociétés qui existaient avant) et il y a des côtés assez oppressif de vivre dans ce genre de milieu (aucun moyen d'avoir un leader comme un maire par exemple, grosses pressions sociales, liens familiaux étranges).

 

Il est difficile de dire si les kibboutz ça fonctionne ou pas, ça dépend de ce que tu recherches / de ce que tu étudies dans ce phénomène. Regarde des reportages sur Notre Dame Des Landes par exemple pour voir si tu pourrais te projeter dans ce genre de milieu

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Je viens de lire que les Kibboutz ont commencé à sentir le caca avec le Likoud et la fin des subventions.

 

Haha.

 

Encore un truc qui ne marche qu'avec l'argent des autres.

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il y a 6 minutes, poney a dit :

Je viens de lire que les Kibboutz ont commencé à sentir le caca avec le Likoud et la fin des subventions.

 

Haha.

 

Encore un truc qui ne marche qu'avec l'argent des autres.

C'est à peu près ça. Ou plus précisément, il a fallu des subventions après une ou deux générations, i.e. alors que les fondateurs se sont éteints et que l’établissement de l’État d'Israël a diminué l'intérêt que pouvaient représenter de petites collectivités pionnières (i.e. militaro-agricoles) à forte pression sociale.

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Zut c'est un peu moins drôle

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Il y a 8 heures, poney a dit :

Encore un truc qui ne marche qu'avec l'argent des autres.

Et il n'y a pas que l'argent.

Ces communautés sont souvent également très fortement basées sur le réemploi/retraitement des rebuts.

C'est quand même un poil paradoxal de choisir un mode de vie qui se voudrait basé sur le rejet de la société "capitaliste"

... et simultanément tirer l'essentiel de sa subsistance des rebuts de cette société.

Non adossées au capitalisme, dans la nature nue, ce genre d'entités ne pourrait même pas démarrer, et encore moins survivre.

Mais elles se veulent/disent anti-capitaliste ... comment peut-on ?

 

Il y a eu une communauté de ce genre pas loin de chez moi. Ils laissent derrière eux de dizaines/centaines de tonnes de matériels dans la nature.

 

Le pire c'est que je pense que ce type d'expérience réalisé sans l'a priori communautaire/communiste et les petits délires annexes

... ça marcherait probablement.

C'est clairement le refus de la propriété privée qui est une des racines de l'échec de ces expériences. (sans doute La racine principale).

Il y a une volonté obstinée de négation de l'individualité, qui fonctionne sur l'élan initial, puis qui finit inéluctablement par éteindre le projet.

Point commun aussi de beaucoup de ces expériences, le gourou.

Il doit peut-être jouer le rôle de réceptacle des individualités niées ?

 

Le moins triste n'est pas de voir que les tenants de ce genre d'expérience n'en tirent même pas un embryon de leçon.

L'échec est vraiment sur absolument tous les plans.

 

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En quoi les kibboutz utilisaient l'argent des autres ? (argent issues des "réparations" d'après guerre ?)

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Le 17/11/2017 à 18:30, poney a dit :

Oui, ça vient juste après le passage complètement con ou il expose la société communiste idéale : pêcheur le lundi matin, cordonnier le lundi soir, critique le mardi, et sans doute juriste ou général le mercredi. Ou il parle qu'il faut sortir de la fixation des activités parce que la division des taches est inégalitaire et provoque le capitalisme.

 

Curieusement, aucun projet marxiste dans la vraie vie n'a tenté une telle expérience ^^

 

Ah ben y'a eux, du coup. Je savais pas que ça correspondait.

 

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Le 19/11/2017 à 13:35, Gilles a dit :

Ah ben y'a eux, du coup. Je savais pas que ça correspondait.

 

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Oooh, délicieuse référence. :)

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 Vidéo qui va me valoir quelques hostilités. Mais j'estime qu'il faut qu'on arrête de parler en cercles fermés. Donc je tente un dialogue dans le but d'élargir notre base. Je ferai pareil avec la gauche. 

 

 

 Et oui, je joue avec les codes de la droite pour attirer la proie. C'est un jeu d'équilibriste. 

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Plutôt bon, j'aurais pensé qu'aborder la criminalisation des vices traditionnelle à droite aurait aussi été une bonne façon d'introduire des idées libérales.

On peut par exemple dans un modèle libéral accepter les hôtels de passes, la prostitution en ligne ou les petites annonces, mais être intransigeant avec le tapinage et l'ordre public.

Pareil pour la drogue on peut accepter les salles de shoot, mais  punir sévèrement le moindre tox qui fout le bordel dans la rue. Aborder l'effet des prohibitions sur le taux de criminalité.etc...

Après je suis pas sûr que les droitard du youtube game soient forcément très préoccupés par ces sujets là. Si ça se trouve ils s'en foutent (je doute qu'un seul d'entre eux n'ait jamais touché au chichon).

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il y a 9 minutes, ttoinou a dit :

En quoi The Dark Knight est un film de droite ?

 

 Tu trouveras des tas d'articles sur la politique du film sur internet.

 Batman commence comme un facho (au diable l'état de droit, justice personnelle, apologie de la force), puis finit comme un conservateur (défense du système, alliance avec les flics)

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Il y a 3 heures, Nigel a dit :

 Vidéo qui va me valoir quelques hostilités. Mais j'estime qu'il faut qu'on arrête de parler en cercles fermés. Donc je tente un dialogue dans le but d'élargir notre base. Je ferai pareil avec la gauche. 

 

 

 Et oui, je joue avec les codes de la droite pour attirer la proie. C'est un jeu d'équilibriste. 

 

La droite a-t-elle jamais été liberale ? 

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