Réduit en pièces ! Émission d'économie pour YouTube

[Rincevent]

Je crois qu'on peut tout à fait apprécier, ou même admirer l'Archipel du Goulag, qui est avant tout un témoignage (majeur et magistral), sans cautionner pour autant l'intégralité des idées ou de la personnalité de Soljenitsyne. De même qu'on pourra lire avec profit le rapport Pilecki sans être nationaliste polonais, lire Semprun parler de Buchenwald sans être de gauche, ou lire Margarete Buber-Neumann parler à la fois du Goulag et de Ravensbrück sans partager aucun de ses engagements politiques successifs (note pour moi-même : ça fait trop longtemps que cette dernière est sur ma liste d'attente, il faut absolument que je la lise).

[Rübezahl]

C'est ce que je voulais dire.

 

NB : de mémoire (très lointaine),

Une journée d'Ivan Denissovitch, est hautement recommandable.

Le pavillon des cancéreux est bien aussi.

[Rincevent]

Le 01.04.2018 à 11:23, Rübezahl a dit :

C'est ce que je voulais dire.

 

NB : de mémoire (très lointaine),

Une journée d'Ivan Denissovitch, est hautement recommandable.

Le pavillon des cancéreux est bien aussi.

Oui. Soljenitsyne est un auteur de référence concernant le goulag et l'univers concentrationnaire ; quant au reste de sa production, et bien on s'y intéressera ou non selon ses goûts et ses affinités (et son temps libre).

[Nigel]

 Je prépare un truc cool. Mais en attendant : 

 

 

[Nathalie MP]

Le 31/03/2018 à 12:46, Johnathan R. Razorback a dit :

"Après avoir souffert pendant des décennies de violence et d'oppression, l'âme humaine aspire à des choses plus élevées, plus brûlantes, plus pures que celles offertes aujourd'hui par les habitudes d'une société massifiée, forgées par l'invasion révoltante de publicités commerciales, par l'abrutissement télévisuel, et par une musique intolérable."

 

Le 31/03/2018 à 12:46, Johnathan R. Razorback a dit :

"la pensée humaniste ne voyait ...pas de tâche plus noble que d'atteindre le bonheur sur terre"

 

C'est un point de vue partagé par bon nombre de dissidents du bloc soviétique (Jan Patocka, par exemple *). D'une certaine manière, après avoir souffert et lutté pour leur vie dont ils ont vu la fin tous les jours, ils tombent de haut en observant combien l'individu rendu à lui-même peut se préoccuper de petites choses triviales comme une place en crèche, une bonne baguette de pain ou .... Mais c'est bien sûr une vision partielle de l'Occident, car on ne se préoccupe pas tous uniquement que de ça (pour peu qu'on ne nous limite pas par une pensée ou une culture  officielle).
Ca me fait penser à la situation où quelqu'un qui est atteint d'un grave cancer se promet que s'il en sort il changera radicalement sa vie et ne se préoccupera plus que de choses élevées. Dans la réalité, le quotidien revient assez rapidement au galop. 

Quelle serait la tâche la plus noble ? Ce "quotidien" pas très épique où l'on ne tue personne, où l'on ne vole personne, n'est-il pas déjà d'une certaine noblesse ?

 

Questions à Soljenitsyne :

l'âme humaine aspire : si l'âme humaine aspire, où est l'empêchement de tout un chacun ?

des choses plus élevées : on pourrait lui demander lesquelles exactement et comment il compte faire pour convaincre ses concitoyens à le suivre. Il est toujours possible de proposer. 

 

Le 31/03/2018 à 12:46, Johnathan R. Razorback a dit :

"Le centre de votre démocratie et de votre culture est-il privé de courant pendant quelques heures, et voilà que soudainement des foules de citoyens Américains se livrent au pillage et au grabuge. C'est que le vernis doit être bien fin, et le système social bien instable et mal en point."

Effectivement (encore faudrait-il voir la part de la population que cela représente)... Quelles en sont les raisons : Etat régalien trop faible, longue habitude de déresponsabilisation dans un environnement non pas concentrationnaire mais très collectivisé à des degrés divers ? ... ?

 

Ce sont des propos décousus, n'y voyez pas plus que quelques idées éparses qui me viennent à l'esprit à la lecture du texte de S. posté par JRR. Je le trouve intéressant car il reflète bien les interrogations qui agitent les conservateurs contre le libéralisme. On constate qu'il n'apporte aucune solution, car cette solution explicitée reviendrait à imposer certaines choses au-delà des droits naturels.

----------------------------------

* Anecdote sur Jan Paocka. J'ai retrouvé tout récemment une coupure de journal (du Monde du 22/11/98) où Semprun raconte que lors des obsèques du philosophe (en 1977, suite à des interrogatoires musclés de la police), les autorités tchèques ont fait fermer tous les fleuristes de Prague pour qu'il n'y ait aucune fleur sur sa tombe. Jusqu'où se niche le totalitarisme....

[Johnathan R. Razorback]

il y a 58 minutes, Nathalie MP a dit :

Les interrogations qui agitent les conservateurs contre le libéralisme. On constate qu'il n'apporte aucune solution, car cette solution explicitée reviendrait à imposer certaine choses au-delà des droits naturels.

 

Oui, les conservateurs reprochent au libéralisme de ne pas être une conception perfectionniste de la politique, comme pouvait l'être par exemple celle de Platon soutenant que le but de la politique est le bien / l'élévation de l'âme.

 

Les libéraux peuvent critiquer cette objection de plusieurs manières:

-en soutenant que l'Etat, dont le moyen est la force (légale), ne peut pas produire cette élévation morale (à la différence de la persuasion ou de l'éducation conçue comme activités privés et volontaires).

-en soutenant que, même si l'Etat pouvait le faire, ce serait au prix de libertés qui compte au moins autant voire davantage dans l'obtention du bonheur humain.

-en soutenant enfin que, les conceptions de la vie de vertu étant inévitablement différentes, demander à l'Etat de rendre les gens vertueux ne viole pas seulement les libertés, cela menace telle conception particulière de la vertu d'être éradiquée par un dressage psychique favorables à des valeurs jugées nocives (par exemple les jacobins ou les communistes n'ont pas la même conception de ce qu'est une vie de vertu que ne l'ont les conservateurs -et au sein des conservateurs, un conservateur chrétien n'aura pas exactement les mêmes préférences éthiques qu'un musulman ou un bouddhiste. Admettre que le politique puisse agir au-delà de la défense de la liberté conduit donc à des luttes inextricables entre groupes qui essayent mutuellement de façonner le mode de vie global de d'autres individus ou groupes).

 

Le libéralisme n'est pas responsable du manque ou de la crise du sens. Il est une doctrine politique et pas une philosophie générale (ou une religion). Il prétend résoudre la question du meilleur régime politique, pas celle du sens de la vie. "Le libéralisme n'est pas une vision du monde parce qu'il n'essaie pas d'expliquer l'univers, parce qu'il ne dit rien et ne cherche pas à dire quoi que ce soit sur la signification et les objectifs de l'existence humaine." (Ludwig von Mises, Le Libéralisme, 1927)

 

Le fait qu'il considère que les questionnements ultimes sur l'existence ne nécessitent pas que les façons de vivre découlant des réponses proposées soient appliquées par la force n'implique nullement qu'il méprise ces questionnements ou qu'il prétende qu'ils soient impossible d'y répondre. Le libéralisme n'est ni un relativisme ni un nihilisme, ni même un scepticisme mou. Certains penseurs libéraux étaient des philosophes qui ont également émis des jugements tranchés -d'ailleurs divergents entre eux- sur ces questions ultimes. Mais il ne faut pas confondre la politique avec la morale ou avec l'ontologie. (Ce qui ne veut pas dire que les choix politiques ne présupposent pas des choix moraux et métaphysiques, généralement inconscients).

 

Il serait donc appréciable que la droite cesse d'accuser le libéralisme d'être un "hédonisme" insipide, car cette accusation est hors sujet. Le fait que ce poncif haineux persiste obstinément depuis 200 ans n'incite hélas pas à l'optimisme en la matière. Il ne fait que masquer l'appétit de certains pour utiliser la violence légale afin d'imposer ce qu'ils croient être la vérité. Au final, le collectiviste respectueux des procédures d'accès au pouvoir politique n'est qu'une variante policée du terroriste.

[Rübezahl]

Il y a 17 heures, Nathalie MP a dit :

Ce "quotidien" pas très épique où l'on ne tue personne, où l'on ne vole personne, n'est-il pas déjà d'une certaine noblesse ?

"Le fait d'être satisfait n'a rien du charme magique d'une bonne lutte contre le malheur, rien du pittoresque d'un combat contre la tentation, ou d'une défaite fatale sous les coups de la passion ou du doute. Le bonheur n'est jamais grandiose." - Aldous Huxley, Le Meilleur des mondes.

 

Les propos de Soljenitsyne s'inscrivent aussi dans un schéma global récurrent :

90% des gens qui se battent contre le constructivisme, se battent en réalité contre le constructivisme spécifique qui les opprime sur le moment,

mais à la place, c'est pour proposer un autre constructivisme, le leur, plus convenable.

Ce n'est pas une lutte de la liberté contre le constructivisme, c'est la lutte d'un constructivisme contre un autre.

 

Quand on observe la 1° phase de la bataille de l'opprimé contre l'opprimeur, on se dit, tiens liberté contre coercition, chouette.

Et puis il y a la 2° phase, usuelle, où on voit se rebâtir un autre constructivisme.

 

Dans le cas d'un interné en camp, il y a aussi un biais de sélection qui fausse les analyses.

Le gars qui survit en camp, il est un survivant, entouré de survivants.

Tous les faibles sont morts. Restent les plus costauds (psychiquement ou autrement).

Sorti de camp, on retombe au milieu de gens plus faibles, mais qui vivent quand même (c't'audace) ... avec leurs faiblesses.

 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Les propos de Soljenitsyne s'inscrivent aussi dans un schéma global récurrent :

90% des gens qui se battent contre le constructivisme, se battent en réalité contre le constructivisme spécifique qui les opprime sur le moment,

mais à la place, c'est pour proposer un autre constructivisme, le leur, plus convenable.

Ce n'est pas une lutte de la liberté contre le constructivisme, c'est la lutte d'un constructivisme contre un autre.

 

Quand on observe la 1° phase de la bataille de l'opprimé contre l'opprimeur, on se dit, tiens liberté contre coercition, chouette.

Et puis il y a la 2° phase, usuelle, où on voit se rebâtir un autre constructivisme.

Pourquoi est-ce que ça me fait penser à NDDL ?

[Nathalie MP]

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

Ce n'est pas une lutte de la liberté contre le constructivisme, c'est la lutte d'un constructivisme contre un autre.

 

Cette discussion tombe pile dans mon article de l'autre jour sur le "vide métaphysique" du libéralisme, et elle recoupe également cet autre article plus ancien que je remets là (bien qu'on ne soit peut-être pas exactement dans le bon fil) :

 

Attention, un « camp du bien » peut en cacher un autre ! (2016)

https://leblogdenathaliemp.com/2016/10/30/attention-un-camp-du-bien-peut-en-cacher-un-autre/

 

[Nigel]

Vive 68 ou pas.

[frigo]

[Nigel]

 Voilà, du putàclic pour un peu de Oakeshott. lol

 

 

[Extremo]

2 hours ago, Nigel said:

 Voilà, du putàclic pour un peu de Oakeshott. lol

 

 

 

Le passage du discours de Peterson est juste brillant. C'est une des raisons pour lesquelles je ne suis absolument pas d'accord avec l'affirmation anti-socialiste qu'on retrouve souvent, y compris parfois venant de libéraux, selon laquelle le socialisme est super en théorie mais que le problème réside uniquement dans le fait que ça ne fonctionne pas en pratique. Même si c'était possible et réalisable, je ne voudrais pas vivre dans une utopie socialiste pour tout l'or du monde. Tu as d'ailleurs déjà fait une vidéo à ce sujet, en défendant le libéralisme uniquement sur une base morale sans faire appel à des arguments économiques ou conséquentialistes, et j'approuve complètement ce point de vue.

 

Ayn Rand faisait à mon sens une excellente critique de la défense conservatrice du capitalisme et de la liberté. La pire argument des conservateurs en faveur du capitalisme et de la liberté étant selon elle la défense de ces positions uniquement dans la mesure où une utopie socialiste et totalitaire qui ferait le bien sur terre est impossible parce que les humains sont mauvais et imparfaits par nature, et donc la liberté est tout ce qu'ils méritent. Ce qui implique que si, dans un quelconque univers parallèle, l'homme était parfait et infaillible, le communisme possible et ses résultats effectivement ceux prônés par les communistes, alors ces conservateurs défendraient eux aussi le communisme.

 

Et donc je ne suis, en partie pour les mêmes raisons, pas non plus d'accord avec la rejection a priori des conservateurs envers tout changement radical. Pas juste parce que c'est profondément ennuyeux et excessivement pessimiste (confondant allègrement pessimisme et réalisme par ailleurs) comme vision du monde, mais aussi parce que c'est un manque cruel de créativité et d'imagination, choses sans lesquelles le monde actuel, et par conséquent les traditions qu'ils défendent (parfois à juste titre) n'auraient jamais vu le jour, au nom de la "prudence" et de la "modération". Je ne pense même pas que la nature humaine soit nécessairement bonne (ça dépend vraiment des individus et en agrégé ça donne probablement plus de gris qu'autre chose) et ceci n'est évidemment pas un argument pour une conception progressiste du monde et de l'histoire selon laquelle tout ce qui est nouveau est forcément meilleur, mais ce n'est pas parce que cette vision est fausse que son opposé est vrai.

 

PS : Sinon, je vais peut-être être un peu tatillon mais si je peux me permettre une critique, ce serait de revoir un peu ton orthographe, il y a 3-4 fautes qui piquent un peu les yeux

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, Extremo a dit :

La pire argument des conservateurs en faveur du capitalisme et de la liberté étant selon elle la défense de ces positions uniquement dans la mesure où une utopie socialiste et totalitaire qui ferait le bien sur terre est impossible parce que les humains sont mauvais et imparfaits par nature, et donc la liberté l'autorité est tout ce qu'ils méritent. Ce qui implique que si, dans un quelconque univers parallèle, l'homme était parfait et infaillible, le communisme possible et ses résultats effectivement ceux prônés par les communistes, alors ces conservateurs défendraient eux aussi le communisme.

 

Ce qui est exactement ce que pense Dostoïevski, du coup le citer fait mal à mes oreilles.

 

Pour l'anecdote Dostoïevski jeune à été un socialiste de type fouriériste-utopiste. Un conservateur c'est souvent un ancien utopiste déçu

[RaHaN]

il y a 11 minutes, Extremo a dit :

Je ne pense même pas que la nature humaine soit nécessairement bonne

Elle n'est ni bonne, ni mauvaise, toute action étant nécessairement soumise à une interprétation. 

 

Ce qu'il faut voir surtout derrière certaines valeurs conservatrices, ce n'est pas tant qu'elle soit ringarde, prudente, chiante, has-been, mais plutôt déjà reconnaître la réussite de leur objectif, à savoir maintenir une structure existante, ce qui est la finalité d'un groupe, et ce depuis des lustres. Ceci reconnu, cela permet de comprendre pourquoi certains défendent ardemment certaines valeurs qui sont littéralement ancrées/inscrits en eux, et que ces valeurs, ayant fait solidement leurs preuves, cela permet de sauter sur tous les délires créatifs/progressistes (et je dis ça en étant pas conservateur). Je pense qu'il faut aller plus loin qu'un jugement fixe sur chacune des positions. (Ca me fait penser à la dernière interview de Peggy Sastre, où le journaliste lui sort un "ça fait un peu défense conservatrice ce que vous dites", Pan ça y est c'est fixé, c'est figé, Peggy est conservatrice, alors qu'elle était seulement en train d'établir des faits ; Ca cristallise le débat, c'est très difficile de s'en sortir par la suite.)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 39 minutes, Restless a dit :

Elle n'est ni bonne, ni mauvaise, toute action étant nécessairement soumise à une interprétation.

 

https://www.google.com/search?q=let+the+relativism&client=firefox-b&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwj4y6ml4t3aAhVC1RQKHRFtAPIQ_AUICygC&biw=1366&bih=620&dpr=1#imgrc=0eBXpb_J5ofeCM:

 

La vérité est que: 

 

1: "bon" et "mauvais" sont des termes qui se définissent relativement l'un à l'autre.

 

2: L' "Homme", si on ne veut pas sombrer dans les hypostases métaphysiques, renvoit à l'ensemble des hommes (individualisme méthodologique et anti-réalisme métaphysique).

 

3: Si l'ensemble des hommes était mauvais, on ne pourrait pas saisir la notion de bien (et inversement). On ne comprendrait même pas ce que ça veut dire.

 

4: Or on sait bien qu'il y a des hommes bons et des mauvais (et même des gens qui passent de l'un à l'autre).

 

5: Donc il est absurde d'essayer de savoir si l'Homme est bon ou mauvais. (Exit Rousseau et les réacs). Ce ne sont pas des propriétés qui peuvent être attribuées à l'espèce, mais uniquement aux individus concrets qui la composent.

 

6: thèse optionnelle: si on admet l'eudémonisme téléologique, bon et mauvais ne veulent rien dire d'autre que "agissant ou non conformément à sa nature, de telle sorte qu'il s'approche de la réalisation de sa fin, le bonheur". Or l'individualisme méthodologique rappelle cette idée de bon sens que parler de l' "Humanité agissante", c'est dire qu'agissent les hommes qui la composent.

[RaHaN]

il y a 54 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

il est absurde d'essayer de savoir si l'Homme est bon ou mauvais. (Exit Rousseau et les réacs). Ce ne sont pas des propriétés qui peuvent être attribuées à l'espèce, mais uniquement aux individus concrets qui la composent.

Dis m'en plus ?

 

En tant que tel, je ne vois pas de différence avec ma phrase que tu as cité. Parce qu'on peut se questionner sur le fondement des interprétations qui nous servent à juger les actions, et les appeler préceptes ou propriétés.

 

Citation

. Or l'individualisme méthodologique rappelle cette idée de bon sens que parler de l' "Humanité agissante", c'est dire qu'agissent les hommes qui la composent.

Je vois pas où tu veux en venir ?

[Nigel]

Il y a 4 heures, Extremo a dit :

PS : Sinon, je vais peut-être être un peu tatillon mais si je peux me permettre une critique, ce serait de revoir un peu ton orthographe, il y a 3-4 fautes qui piquent un peu les yeux

 

 Arf vraiment ?  Si tu les as en tête. Dis que je le signale en commentaires, sinon, je regarderai ça demain^^

 

 Sinon c'est marrant, j'ai Jean Robin et TeddyBoy RSA qui commentent... Et Jean Robin me paraît toujours aussi illuminé. 

[Extremo]

52 minutes ago, Nigel said:

 

 Arf vraiment ?  Si tu les as en tête. Dis que je le signale en commentaires, sinon, je regarderai ça demain^^

 

3:09 : "égalée"

3:31 : "à s'inventer" (même si là j'aurais plutôt mis "de s'inventer"), et "multifactorielle"

3:44 : "sur rien d'autre"

 

 

Et "saisissez" avec un seul s à 0:54 (à moins de le dire avec l'accent allemand ), même si là j'imagine que c'était plutôt une faute de frappe.

 

Bon ça va en fait c'est rien de scandaleux, je pensais surtout à "multifactoriels"

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Restless a dit :

1): En tant que tel, je ne vois pas de différence avec ma phrase que tu as cité.

 

2): Je vois pas où tu veux en venir ?

 

1): Si interprétation voulait dire questionnement, tu inversais au minimum recherche et conclusions.

 

2): Bon et mauvais désignent essentiellement des actions (parce que même la substantialisation -un homme bon- veut simplement dire: un homme qui produit majoritairement ou continuellement de bonnes actions). Or ce sont les individus qui agissent (individus différents et multiples). Si tous les actes de l'espèce (l' "Homme") étaient mauvais, les notions mêmes de bien et de mal ne pourraient pas être appréhendées faute de différences avec lesquelles effectuer une comparaison.

 

Il est donc absurde de dire que l'Homme est (naturellement) mauvais ou bon (Aristote ou Holbach le font d'ailleurs explicitement remarquer).

[RaHaN]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Si interprétation voulais dire questionnement, tu inversais au minimum recherche et conclusions.

 

2): Bon et mauvais désignent essentiellement des actions (parce que même la substantialisation -un homme bon- veut simplement dire: un homme qui produit majoritairement ou continuellement de bonnes actions). Or ce sont les individus qui agissent (individus différents et multiples). Si tous les actes de l'espèce (l' "Homme") étaient mauvais, les notions mêmes de bien et de mal ne pourraient pas être appréhendés faute de différence avec lesquelles effectuer une comparaison.

 

Il est donc absurde de dire que l'Homme est naturellement mauvais ou bons (Aristote ou Holbach le font d'ailleurs explicitement remarquer).

 

1) Interprétation dans le sens jugement ou évaluation de l'action. 

 

Ce qui m'a dérangé, c'est l'image que tu as posté en premier lieu, car elle catalogue et réduit le champ de discussion. Le relativisme, ici ou ailleurs, est décrié, et souvent accompagné du terme nihiliste ou intolérance. Pour autant déjà, je ne suis pas certain d'en faire si tant est que je sache de quoi il s'agit . Je refuse de cantonner un acte particulier à une évaluation précise, cela ne m'empêche pas la recherche de critères/propriétés - une connaissance objective - qui conduirait à une évaluation d'une action.

 

 

 

2) C'est en ce sens que je parle d'une action (humaine) et omet le terme de Nature (humaine). C'est l'acte qui peut être évalué sous différents critères, et il serait en effet absurde d'en tirer une conclusion sur la Nature propre d'un homme (individu), ou encore de l'Homme.

Pour autant, j'ai tendance à considérer que l'homme est, non pas naturellement bon (dédicace à J.J), mais plutôt nécessairement bon dans le sens où en tant qu'agent, ses actions ne sont motivés que par son propre intérêt; son propre bien. (il faudrait d'ailleurs que je m'interroge sur la notion de sacrifice). Et cela vaut pour toute structure vivante d'ailleurs.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Restless a dit :

1): Je refuse de cantonner un acte particulier à une évaluation précise

 

2) en tant qu'agent, ses actions ne sont motivés que par son propre intérêt; son propre bien.

 

1): Des fois c'est bien de violer ?

 

2): Les objectivistes (notamment) ne sont pas d'accords.

 

Et même moi qui incline à défendre l'égoïsme psychologique*, je ne formulerais pas les choses de manière aussi radicales (en ce sens que l'agent pourrait se croire désintéressé alors même que des motivations "égoïstes" non-conscientes sont à l’œuvre). Pour résumer je pense que la motivation de l'action est nécessairement égoïste, mais elle n'est pas pour autant toujours réductible à cette dimension. On peut vouloir son propre bien et autre chose en même temps sans que ce soit contradictoire (psychologiquement parlant).

 

"Selon l’égoïsme psychologique, il n’est aucun comportement, fût-il apparemment désintéressé et altruiste, qui ne puisse ultimement être rapporté à l’intérêt, à l’avantage ou au bénéfice du sujet, quelle que soit la nature de ce bénéfice, matérielle ou symbolique (que La Rochefoucauld appelait des intérêts de « bien » ou de « gloire »). Le défenseur de l’égoïsme psychologique soutient qu’aucune preuve ne peut être apportée à l’existence de comportements qui auraient uniquement pour fin le bien d’autrui."
-Michel Terestchenko, « Égoïsme ou altruisme ? Laquelle de ces deux hypothèses rend-elle le mieux compte des conduites humaines ? », Revue du MAUSS, 2004/1 (no 23), p. 312-333.

 

Mais à la limite la question psychologique est secondaire. Même si l'Homme est effectivement toujours et UNIQUEMENT motivé par la recherche de son propre bien, ça ne signifie pas qu'il le recherche efficacement / rationnellement. C'est pourquoi on ne peut dire qu'il est nécessairement bon* (quand bien même il serait nécessairement au moins en partie motivé à chercher son bien).

 

*S'il l'était on retomberait sur l'aporie précédente ; le mal n'existerait pas.

[Rübezahl]

sur ce sujet du bien etc, il faut quand même (même si ça a déjà été fait)

bien noter les échelles de temps envisagées par les acteurs (préférence temporelle toussa).

On peut très bien réaliser une action qui a une tronche "altruiste"

... alors qu'en réalité, c'est juste le délai de ROI qui est un peu allongé.

 

J'apprécie de pouvoir faire la sieste à l'ombre d'un arbre planté il y a 100 ans

=> il n'est pas complètement insensé d'envisager de procéder comme le planteur d'il y a 100 ans.

 

Et ainsi pour pas mal d'actions dont on peut penser qu'elle peuvent produire un bénéfice futur pour ses descendants, ou même simplement ses semblables.

autrui ... c'est beaucoup un semblable.

Donc, l'altruisme réel ce serait quoi ?

Perso, je considérerais autrui comme le non-vivant. Et en effet, je ne me vois pas me fouler pour lui.

Le vivant (animal, végétal), je m'en sens déjà plus proche, au point d'agir pour. Bref, ce n'est déjà plus tout à fait autrui.

On agit aussi (du moins certains) dans l'intérêt de notre espèce, voire simplement de la vie en général.

 

Après, évidemment que cette notion d'autrui est variable selon les individus.

Il y a pas mal de gens, bien réels, pour qui autrui démarre effectivement 1 cm plus loin que le bout de leur pif.

Mébon, ça fait certainement pas 100% de la population.

 

NB: Je suis dans un bon jour, alors je vous épargne la citation de Coluche.

 

[RaHaN]

1) Ça vide les couilles.

 

En supprimant le cadre libéral, on peut se poser la question de l'intérêt de l'existence d'individus amenés à violer, à tuer. Dans notre civilisation actuelle, ça pose problème, pour autant on peut s'interroger dans une perspective évolutionnaire.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Et même moi qui incline à défendre l'égoïsme psychologique*, je ne formulerais pas les choses de manière aussi radicales (en ce sens que l'agent pourrait se croire désintéressé alors même que des motivations "égoïstes" non-conscientes sont à l’œuvre). Pour résumer je pense que la motivation de l'action est nécessairement égoïste, mais elle n'est pas pour autant toujours réductible à cette dimension. On peut vouloir son propre bien et autre chose en même temps sans que ce soit contradictoire (psychologiquement parlant).

Je valide entièrement cela. J'imagine que ça te fait une belle jambe ahaha.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

ça ne signifie pas qu'il le recherche efficacement / rationnellement. C'est pourquoi on ne peut dire qu'il est nécessairement bon* (quand bien même il serait nécessairement au moins en partie motivé à chercher son bien).

 

Je vois pas en quoi cela empêche de le dire. N'ayant pas les capacités absolues/ultimes de cette recherche, il ne peut que faire avec. La sélection s'occupe du reste.

(Le précepte a tout cela est son bien-être à lui, le fait de se maintenir.)

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 38 minutes, Restless a dit :

Je vois pas en quoi cela empêche de le dire.

 

Etre bon =/= vouloir être bon.

[Lancelot]

18 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

"bon" et "mauvais" sont des termes qui se définissent relativement l'un à l'autre.

Je ne suis pas sûr que ça soit trivial. Par exemple donner 100 euros à quelqu'un c'est bon parce que ça s'oppose à lui voler 100 euros ? Mais est-ce que l'action opposée, d'un point de vue pragmatique, n'est pas plutôt de ne pas lui donner d'argent, ce qui est plutôt neutre que bon ou mauvais ? Et si je donne 100 euros à quelqu'un qui va les utiliser pour faire le mal ? Et si je donne 100 euros à quelqu'un dont je crois qu'il va les utiliser pour faire le mal mais qui en fait va les utiliser pour faire le bien sans que je le sache ?

 

Quote

L' "Homme", si on ne veut pas sombrer dans les hypostases métaphysiques, renvoie à l'ensemble des hommes (individualisme méthodologique et anti-réalisme métaphysique).

Je ne suis pas fan non plus des grands discours sur l'Homme avec un grand H mais on peut parler de nature humaine tout de même. Par contre effectivement cette nature ne peut pas être jugée en terme de bien ou de mal (en fait elle est plutôt la condition qui permet de faire de tels jugements).

 

(bon on devrait plutôt en parler ailleurs plutôt que de pourrir le thread de @Nigel)

[Nigel]

Je continue de tenter des approches : 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, Nigel a dit :

Je continue de tenter des approches :

 

Je vais faire mon casse-pied mais "capitalisme" n'est pas un concept inventé par Marx (qui parle de capital ou de capitalistes) ; mais par : https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Sombart

 

Bon, vendre Margaret Thatcher ça va être dur hein Et je pense que tu te trompes, le ratio de femmes dans le mouvement socialiste / ouvrier / anarchiste est très bon, certainement supérieur au ratio de militantes / auteurs libérales. Et j'aimais bien lire Luxembourg quand j'étais marxiste libertaire.

[calypso13]

Tu dis beaucoup "d'accord" quand même 

[Mégille]

il y a 47 minutes, calypso13 a dit :

Tu dis beaucoup "d'accord" quand même 

 

Ce serait pas pour traduire les inimitables "so... ?" de Peterson ?