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Nigel

Réduit en pièces ! Émission d'économie pour YouTube

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Les familles de certains quartiers qui vivent le renforcement du communautarisme au quotidien et finissent par se sentir exclues de ce qu'elles considèrent comme leur pays se contrefoutent des bienfaits économiques ou meta machin de l'immigration. Et les mépriser en leur collant vite fait bien fait l'étiquette racisme est absolument idiot. En l'occurrence, ce serait plutôt elles qui en souffriraient si on doit absolument utiliser ce genre de qualificatifs pour fermer le débat. Et cela nuit à la même hauteur et par ricochet à toutes les personnes d'origine étrangère désireuses de s'intégrer.

Ce type de signalements représente une dérive inquiétante, et ne doit pas être pris à la légère. 

Je suis gravement d'accord avec @Axpoulpe

 

http://www.europe1.fr/societe/exclu-europe-1-les-derives-du-communautarisme-a-lecole-pointees-par-une-note-des-services-de-renseignement-3774326

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L’école publique est en faillite. 

 

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C'est évident que la privatisation de l'enseignement règlerait les crispations identitaires et les replis communautaires. Chacun chez soi, en, quelque sorte. 

 

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4 hours ago, Mégille said:

le NAP.

C'est surfait.

 

3 hours ago, Nigel said:

 L'insécurité, ça se règle. A coups de pompes dans le cul. On peut promettre les deux.

pluzun

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je demande si l'immigration est un bien ou un mal.

Et la réponse est que la question n'a pas de sens. On peut juger que quelque chose est bien ou pas pour une personne donnée, c'est tout. Individualisme méthodologique, tout ça. Une politique migratoire dans un sens ou dans l'autre est mauvaise pour tout le monde parce qu'elle restreint pour tout le monde le choix individuel qu'il aurait pu faire sur la question.

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

On peut juger que quelque chose est bien ou pas pour une personne donnée, c'est tout. Individualisme méthodologique, tout ça.

 

Je parle de philosophie morale, tu me réponds épistémologie sociologique / sciences sociales... :jesaispo:

 

Si on avait affaire à un être qui serait une espèce à lui tout seul (ce qui est le cas des anges en théologie chrétienne), alors on ne pourrait effectivement déterminer son bien que par une analyse au cas par cas. Quand on a affaire à un homo sapiens, on peut heureusement faire des généralisations. Si ce n'était pas le cas, la philosophie morale n'aurait aucun sens, il faudrait la remplacer intégralement par du coaching individuel...

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Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

C'est surfait.

J'avais l'intention d'écrire "le respect du droit naturel", mais j'ai voulu éviter le débat liborg qui aurait eu lieu derrière. (il y a toujours des mécréants qui refusent d'accepter le jusnaturalisme dans leur coeur)

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9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Je n'ai pas dis qu'il fallait employer ces arguments là, ni que les opinions des gens étaient faciles à modifier.

 

Mon propos est de contester que l'immigration soit bonne ou mauvaise suivant que les gens l'estiment bonnes ou mauvaises. Je soutiens que le bien est objectif, universel, et j'attends la démonstration du contraire.

 

Je soutiens que le débat peut être tranché par une démonstration valide. Toi, tu me dis qu'une démonstration valide n'est pas forcément une argumentation persuasive. C'est hors de propos. Si les gens ne veulent pas régler leurs ressentis sur le vrai, c'est leur problème ; ça ne prouve rien sur la nature bonne ou mauvaise du phénomène.

 

Je demande si l'immigration est un bien ou un mal. Et toi tu me réponds: c'est un mal parce qu'il y a des gens qui pensent que ça l'est. Quid des gens d'opinion opposée ? "A chacun sa vérité" ?

 

Tu me dis que l'immigration est une mauvaise chose, non pas parce que le calcul raisonné des gains et des pertes prouve que ça l'est, mais parce qu'il y a des gens qui pensent que ça l'est en se focalisant sur les coûts et (tu le notes toi-même) en ignorant les avantages. C'est un calcul faussé.

 

C'est comme si tu me parlais d'un patient qui ne veut pas prendre un médicament parce qu'il n'aime pas le goût, en ignorant (volontairement ou non) qu'il va laisser sa maladie s'aggraver drastiquement, et que tu en concluais: il a bien raison, ce serait mauvais pour lui de prendre ce médicament. Tu vois bien que c'est du relativisme complet et que tu ne peux défendre aucune position morale* sur cette base (ou, ce qui revient au même, que tu peux soutenir toutes les positions contradictoires imaginables) ?

 

* Et vu que les jugements politiques sont une sous-classe des jugements moraux... Je doute de ton libéralisme.

 

2): Donc tu proposes aux libéraux d'abandonner toute position normative sur le sujet et de se restreindre à nos autres préoccupations ?

 

Ok, j'ai dû mal m'exprimer alors je vais préciser. Je disais que premièrement on ne peut pas chiffrer les conséquences globales de l'immigration car les méthodes sont tellement approximatives que le résultat ne veut pas dire grand chose, et surtout parce que chaque personne est impactée différemment en général et même à des moments particuliers. Deuxièmement je disais que même si c'était une réalité prouvable par A + B, le ressenti jouerait une part importante et que tu aurais par conséquent du mal à faire passer un message favorable à la libre-circulation sans susciter des réactions hostiles. Bien sûr que dans ce deuxièmement c'est bien aux gens de caler sur la réalité et non l'inverse, mais que veux-tu, le monde est ainsi fait et on ne le changera pas, il faut donc savoir attaquer les problèmes de biais et intégrer la psychologie humaine aux raisonnements politiques. 

 

Quote

Mon propos est de contester que l'immigration soit bonne ou mauvaise suivant que les gens l'estiment bonnes ou mauvaises. Je soutiens que le bien est objectif, universel, et j'attends la démonstration du contraire.

 

Mais enfin, que mets-tu derrière les adjectifs "bon" ou "mauvais" ? Chacun a ses propres critères pour juger de l'ensemble des facteurs qui constituent sa qualité de vie ! Savoir combien tu es prêt à payer en loyer supplémentaire pour vivre dans un endroit sûr et où tes gamins ne seront ni rackettés ni recrutés pour aller faire la djihad - toutes choses égales par ailleurs -  c'est quelque chose de sacrément tangible, non ? Mon propos n'est pas du tout de dire que l'immigration cause ces désagréments en général et partout, mais simplement que ces phénomènes existent et ont des conséquences économiques très claires pour les habitants qui y vivaient jusqu'alors (non sans problèmes d'ailleurs, j'en suis bien conscient). Les primes d'assurances qui augmentent pour tout le monde à cause des cambriolages de quelques-uns, le collier en or que tu ne peux plus porter dans la rue parce que tu as toutes les chances de te le faire voler, le mobilier urbain qui devra être remplacé plus souvent à cause des dégradations, etc. Tout ça pèse économiquement et n'est généralement pas pris en compte dans les études, or pour avoir vécu dans différents types de quartiers et avoir vu des quartiers évoluer à mesure que les habitants changeaient, je peux te garantir que ce n'est pas du ressenti, c'est du bien réel.

 

Autre exemple frappant : comment chiffrer la perte d'utilité engendrée par les habitudes de tes voisins si ces derniers viennent d'une culture (ça existe, la culture) où il est habituel et pas spécialement mal vu de jeter ses ordures par la fenêtre, ses mégots par terre, de faire uriner ses enfants n'importe où ou encore de crier d'un balcon à l'autre ? Il me semble clair que si tu as toi-même ces habitudes, ton utilité n'est pas entamée par l'installation de voisins qui vivent comme toi. Mais si tu es habitué au niveau de propreté et de politesse du Japon, ça te fait rapidement réfléchir à changer d'endroit ou à accepter de vivre dans les ordures. Et je ne fantasme pas, à Marseille il y a des endroits de la ville où on vit littéralement dans les ordures, je le constate tous les jours. C'est un peu comme quand tu as un gros con qui ne voit pas du tout où est le problème de manger bruyamment au cinéma ou de laisser son gamin parler bien fort tout le long : il est clair que ce n'est pas le gros con d'à côté que ça va gêner, mais plutôt celui qui estime plus normal d'affecter les autres le moins possible par ses propres activités. 

 

Mon propos n'est donc pas de dire que l'immigration c'est forcément mal, mais de souligner combien ses effets (pour les situations que je connais, du moins, mais à Marseille on a connu quelques vagues d'immigration ces derniers siècles) sont bien plus complexes que tu ne sembles le penser. Est-ce qu'il faut abandonner la libre-circulation pour autant ? Non, bien sûr. Mais il ne faut pas avoir peur de dire combien il est sain de pouvoir mettre en place des solutions qui permettent de fréquenter qui on veut. Or aujourd'hui il est impossible de discriminer à l'entrée d'une co-propriété, ou de sa propre propriété si on décide de la louer, l'école est publique, l'hôpital aussi, et mille autres choses qui font que rien ne permet de sélectionner naturellement et pacifiquement les personnes qui ne posent aucun problème d'intégration à une société occidentale pacifiée. Soit on ouvre toutes les portes à tout le monde, soit on les ferme à tout le monde, telle est la situation actuelle. Et bien je pense que le minimum c'est d'admettre que tout ne se passe pas comme dans la théorie économique joliment modélisée, et l'immigration apporte des bienfaits et des méfaits, dans des proportions variables selon les personnes, les lieux, et d'une manière que tu ne pourras jamais objectiver. La solution qui passe par la liberté de circulation et de discrimination (et bien sûr la disparition de l'Etat-Providence) est déjà périlleuse à faire accepter, mais personne n'a dit que le libéralisme était simple à appliquer au quotidien face aux problèmes du monde réel, fait aussi de politique, de culture, de religion, d'héritage historique réel ou supposé, etc. Mais alors la solution d'ouvrir la porte à tout le monde sous justification de bienfait économique, c'est voué à l'échec en dehors de Liberaux.org, SFL, et quelques no-borders. Car les gens attachent une très grande importance au culturel, surtout quand l'économique a tellement progressé depuis deux siècles que le confort de base est largement assuré pour la plupart, limitant naturellement la volonté d'enrichissement perpétuel. 

 

Tu as le droit de douter de mon libéralisme, moi je n'en doute pas. Mais ce n'est pas une religion, et face aux questions qui se posent là tout de suite dans mon quotidien, je n'applique pas les recettes miracles de l'Islande du IXème siècle, n'en déplaise à certains. Le libéralisme est une boussole, un cap, mais parfois il faut savoir dévier légèrement de la trajectoire quand on fait face à un mur. Et je précise que non seulement je vis dans un quartier bien tranquille d'une ville bien tranquille mais qu'en plus je prépare un départ loin d'ici dans 2 ans, donc je souhaite bien fort que la libre-circulation s'applique. Mais je ne peux pas en vouloir à d'autres de vivre une réalité différente, qui leur fait attribuer une importance relative différente au culturel et à l'économique. Entre des libéraux qui ne parlent plus que d'immigration et d'insécurité culturelle, et d'autres qui font comme si tout allait bien se passer si seulement on appliquait la libre-circulation à la sauce libérale, je crois qu'il existe un juste milieu. 

 

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4 hours ago, Extremo said:

Mais encore ?

Entre le NAP et la vérité, je choisis la vérité.

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Je parle de philosophie morale, tu me réponds épistémologie sociologique / sciences sociales... :jesaispo:

Avant de porter un jugement moral sur une situation il faut d'abord raisonnablement la comprendre. D'où l'intérêt de l'épistémologie.

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Il y a 1 heure, Axpoulpe a dit :

1): Mais enfin, que mets-tu derrière les adjectifs "bon" ou "mauvais" ?

 

2): Autre exemple frappant : comment chiffrer la perte d'utilité engendrée par les habitudes de tes voisins si ces derniers viennent d'une culture (ça existe, la culture) où il est habituel et pas spécialement mal vu de jeter ses ordures par la fenêtre, ses mégots par terre, de faire uriner ses enfants n'importe où ou encore de crier d'un balcon à l'autre ? Il me semble clair que si tu as toi-même ces habitudes, ton utilité n'est pas entamée par l'installation de voisins qui vivent comme toi.

 

3): Mon propos n'est donc pas de dire que l'immigration c'est forcément mal, mais de souligner combien ses effets (pour les situations que je connais, du moins, mais à Marseille on a connu quelques vagues d'immigration ces derniers siècles) sont bien plus complexes que tu ne sembles le penser.

 

4): Entre des libéraux qui ne parlent plus que d'immigration et d'insécurité culturelle, et d'autres qui font comme si tout allait bien se passer si seulement on appliquait la libre-circulation à la sauce libérale, je crois qu'il existe un juste milieu.

 

1): C'est une question sur laquelle les philosophes s'écharpent depuis des milliers d'années. Prenons donc un point de départ clair et simple:


"-Madame la maréchale, y-a-t-il quelque bien dans ce monde-ci qui soit sans inconvénient ?
-Aucun.
-Et quelque mal qui soit sans avantage ?
-Aucun ?
-Qu'appelez-vous donc mal ou bien ?
-Le mal, ce sera ce qui a plus d’inconvénients que d'avantages ; et le bien au contraire ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients."
-Denis Diderot, Entretien d'un philosophe avec la maréchale de ***, 1777, in Le Neveu de Rameau et autres textes, Le Livre de poche, coll. classique de poche, 2002, 317 pages, 237.

 

Je vais essayer d'expliquer une distinction entre deux sortes de biens (qu'une philosophe états-unienne a beaucoup mieux expliquée, mais j'ai hélas oublié qui et où):

 

Je suis d'accord pour dire que le désir subjectif est l'unique fondement de certains biens (et donc de la somme de ces biens qu'on pourrait appeler "le bien individuel dans sa partie subjective"). Par exemple, si j'aime les vêtements rouges, c'est objectivement un bien pour moi, individuellement, de me voir offrir un vêtement rouge (sous réserve que je puisse le porter, etc.). Parce qu'être rouge -ou, plus généralement, avoir la propriété de satisfaire mes goûts dès lors qu'ils ne sont pas vicieux- est une condition suffisante pour que la chose soit un bien pour moi. Ce bien est objectif est ce sens qu'il est adéquat à mon être (plus précisément: à mon existence en tant que j'ai acquis la propriété d'aimer les vêtements rouges), et connaissable par autrui à partir du moment où il connait les autres informations mentionnées. Et, évidemment, pour un autre individu, ce ne serait pas nécessairement valable -en ce sens ce bien est subjectif, non-universalisable.

 

Les relativistes moraux s'en tiennent là (et même en dessous de ça, car la définition qui précède introduit subrepticement une limite qui est déjà du droit naturel). Ils prétendent que "bien" n'exprime rien d'autre qu'un désir arbitraire, que l'on peut donc appeler mal ou bien absolument n'importe quoi, et que c'est l'explication du fait observable que les valeurs morales divergent dans le temps et dans l'espace.

 

Sauf que le bien individuel ne se réduit pas à ce que j'ai nommé ci-dessus des biens subjectifs. Pour la raison que mon être, en tant qu'individu, ne se réduit pas à mon existence, à mes propriétés contingentes. Je ne suis pas uniquement le produit d'une culture et d'une époque, je ne suis pas seulement une psychologie unique produite par ma relation à mes parents, à autrui, etc. Je ne suis pas seulement un être particulier, sui generis. Je suis un être humain, donc doté de propriétés génériques, d'une essence, d'une nature que je partage avec mes congénères. Par conséquent, mon bien individuel inclut une (grosse) partie qui découle de ma nature, ce qu'on peut appeler mon bien naturel. Cette partie est purement objective (je ne suis pas libre de changer ma nature). Ce n'est pas un bien qui découle de mes préférences ; c'est un bien qui ne peut être que découvert. Par conséquent, il peut tout à fait y avoir contradictions entre mes préférences et mon bien (naturel). Je peux me tromper sur ce qui est bon pour moi, je peux faire de mauvais calculs des avantages et des inconvénients (soit parce que je me trompe sur la nature des choses, soit que je me trompe sur ma propre nature, soit les deux). Par conséquent, les préférences exprimées par les individus n'indiquent pas nécessairement ce qui est réellement bon pour eux. Donc, on ne peut pas déduire du fait que certains se plaignent, ou subissent des inconvénients évidents, de l'immigration, la conclusion qu'il s'agit réellement d'un mal. Mais il est improbable que l'immigration soit un bien (ou un mal) appartenant à la première catégorie que j'ai décrite. Ni la sécurité (ou l'insécurité), ni la prospérité (ou la misère), ne sont biens ou des maux relevant de préférences contingentes. Par suite, l'immigration (et en amont de ça, la liberté de circulation), en tant que facteur faisant supposément varier ces biens (ou ces maux) est aussi un bien ou un mal objectif. On ne peut donc pas dire qu'elle serait bonne pour certains et mauvaise pour d'autres.

 

(Je me rends bien compte que cette explication est trop compliquée pour le prolétaire de base -et encore difficile pour les autres, moi compris. Ce qui m'importe est que le raisonnement soit intellectuellement juste. La simplification, la transformation en argumentaire populaire, sont un autre problème).

 

2): Je dirais plutôt que les mœurs font varier l'intensité à laquelle est ressentie le désagrément. Mais toutes les nuisances que tu décris sont objectivement des nuisances, même pour ceux qui en souffrent le moins / qui ne les reconnaissent pas subjectivement comme telles.

 

3): Dis-moi à quelle moment j'ai abusivement simplifié les effets ? Je n'ai jamais nié qu'il y ait des inconvénients. J'ai contesté qu'on puisse me prouver que les inconvénients résultants de la libre-circulation (ou plutôt, du degré existant de libre-circulation) soit supérieur aux gains de cette liberté, pour n'importe quel individu (parce que la libre-circulation est un bien naturel selon moi. Que l'Etat doit préserver en droit positif. Et je soutiens qu'il serait rationnel, même du point de vue de celui qui subit les pires inconvénients qui en découle, de la défendre. Parce que c'est un bien [naturel]).

 

4): J'espère que ce n'est pas pour moi que tu dis ça, compte tenu de l'importance que j'ai reconnu au problème de l'insécurité culturelle (cf mes messages dans le fil dédié) ;)

 

Ps: Ce post est dédié à @Neomatix, en souvenir d'un fameux débat sur la possibilité de la connaissance morale :P

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Euh.... les gens se foutent prolétairement des concepts. Ils subissent. Ou se barrent. Ou se battent. Ou votent.

C'est  trop difficile pour toi de comprendre au ras du sol de la vie de tous les jours  ?

 

  • Nay 1

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14 hours ago, Axpoulpe said:

...

 

Les primes d'assurances qui augmentent pour tout le monde à cause des cambriolages de quelques-uns, le collier en or que tu ne peux plus porter dans la rue parce que tu as toutes les chances de te le faire voler, le mobilier urbain qui devra être remplacé plus souvent à cause des dégradations, etc.

...

c'est le régalien ça. Je vis quand même dans dans mon 2ème pays ayant beaucoup plus d'immigration que nous et pas ces problèmes. On peut discuter des méthodes régaliennes. Justement la discussion est là.

 

On peut cesser de tout mettre sur le dos de l'immigration ? Du coup ça facilite la vie des gens qui démolissent notre régalien tout en nous facturant la peau des fesses pour 

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 En tout cas, ma vidéo a excité pleins de fachos. Incapables d'être rationnels d'ailleurs. 

 

Je vous dis pas comme la prochaine risque de déclencher un beau bordel... 

  • Haha 3

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