Réduit en pièces ! Émission d'économie pour YouTube

[Zagor]

il y a 7 minutes, Nigel a dit :

 

 Et au pire, c'est pas de ce Youtube dont je parle. 

 

Je sais, je répondais à JRR 

 

Après pour Bob Lennon, même s'il y a de l’exagération, il doit avoir un fond de vérité. 

[Nigel]

Merci à Aristide 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Nigel a dit :

Merci à Aristide

 

Tu lui as demandé la permission ?

[Nigel]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu lui as demandé la permission ?

 Ouep 

[Nigel]

Suis-je assez clair pour le public d'Obertone ? Rien n'est moins sûr. 

 

 

[Tramp]

Du coup c’est quoi l’importante erreur ?

[Nigel]

 Qu'il n'y a pas de complot. C'est juste normal que les politiques ne soient pas anti-immigration au vu de la situation économique du pays. 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, Nigel a dit :

 Qu'il n'y a pas de complot. C'est juste normal que les politiques ne soient pas anti-immigration au vu de la situation économique du pays.

 

Il y a quand même une partie de la droite qui a vaguement comprise les données du problème, vu qu'elle rejette l'immigration tout en s'inquiétant de la démographie et appelle des politiques natalistes. C'est le nec plus ultra du nationalisme liberticide, mais au moins il y a une certaine logique. Et ça plait aux cathos tradis.

 

Je pense que tu trouverais aussi des gens qui accepteraient sans états d'âme une chute de leur pouvoir d'achat si c'est le prix à payer pour virer les étrangers. Mais on ne les trouveraient sans doute pas dans les classes populaires. Ce qui prouve une fois de plus que les électeurs n'ont guère le sens de leurs véritables intérêts.

[Soda]

Le SMIC aussi est responsable, il empêche les jeunes sans qualification de rentrer sur le marché du travail. Il y a aussi pas mal d'employeur qui recherchent des gens un minimum qualifiés ( maçon, cuisinier) et au minimum savoir parler francais ( serveur) je vois mal comment les immigrés peuvent repondre à la demande.

[Fenster]

il y a 53 minutes, Nigel a dit :

Suis-je assez clair pour le public d'Obertone ? Rien n'est moins sûr. 

 

 

 

Pas mal.
Concernant le Japon ils commencent à changer leur fusil d'épaule.

https://www.asiasentinel.com/society/japan-new-foray-immigration-policy/

[Wayto]

il y a 51 minutes, Soda a dit :

Le SMIC aussi est responsable, il empêche les jeunes sans qualification de rentrer sur le marché du travail. Il y a aussi pas mal d'employeur qui recherchent des gens un minimum qualifiés ( maçon, cuisinier) et au minimum savoir parler francais ( serveur) je vois mal comment les immigrés peuvent repondre à la demande.

L'afrique francophone ? Soit une part non négligeable de l'immigration.
Pour la qualification : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/02/15/01016-20170215ARTFIG00315-une-part-importante-des-migrants-en-france-sont-diplomes-du-superieur.php
Y'a des gamins de 11 ans à Dakar qui en savent plus sur la mécanique que mon garagiste. 

[Tramp]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Je pense que tu trouverais aussi des gens qui accepteraient sans états d'âme une chute de leur pouvoir d'achat si c'est le prix à payer pour virer les étrangers.

 

Tous les prohibitionnistes sont prêts à voir leur pouvoir d’achat chuter pour se débarrasser des immigrés.

 

Parce que dans les conneries qu’on entend tous les jours, une des plus grosse c’est que la division du travail fait baisser les salaires.

[AX-poulpe]

18 hours ago, Tramp said:

 

Tous les prohibitionnistes sont prêts à voir leur pouvoir d’achat chuter pour se débarrasser des immigrés.

 

Parce que dans les conneries qu’on entend tous les jours, une des plus grosse c’est que la division du travail fait baisser les salaires.

 

Certes. Après s'ils estiment que la dégradation de leur environnement immédiat surpasse en désutilité ce que l'immigration leur apporte en pouvoir d'achat, c'est rationnel (bien que cynique) de vouloir fermer la porte. Après c'est clair que peu de prohibitionnistes comprennent réellement que l'immigration économique est globalement bénéfique économiquement. Mais le comprendraient-ils, ils ne changeraient peut-être pas de position.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 52 minutes, Axpoulpe a dit :

Après s'ils estiment que la dégradation de leur environnement immédiat surpasse en désutilité ce que l'immigration leur apporte en pouvoir d'achat, c'est rationnel (bien que cynique) de vouloir fermer la porte.

 

Ce ne serait rationnel que si cette estimation était elle-même vraie (sinon c'est juste une opinion -plus sophistiquée qu'un rejet émotif basé uniquement sur la considération des inconvénients, mais une opinion quand même).

 

Autrement dit: il est rationnel d'être contre l'immigration si l'immigration est un mal. Mais c'est justement tout le fond du débat, et on ne le tranche pas uniquement en montrant que le phénomène produit X nombre d'inconvénients.

[AX-poulpe]

55 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Ce ne serait rationnel que si cette estimation était elle-même vraie (sinon c'est juste une opinion -plus sophistiquée qu'un rejet émotif basé uniquement sur la considération des inconvénients, mais une opinion quand même).

 

Autrement dit: il est rationnel d'être contre l'immigration si l'immigration est un mal. Mais c'est justement tout le fond du débat, et on ne le tranche pas uniquement en montrant que le phénomène produit X nombre d'inconvénients.

 

Il n'y a pas de vrai ou faux dans l'estimation, car ça dépend de chacun. D'abord selon l'endroit où il vit, mais aussi selon sa propre situation familiale (est-ce qu'il a des enfants, notamment une petite fille ?) et surtout selon son propre ressenti de la situation en fonction de ses propres standards en matière de savoir-vivre. Donc oui c'est un ressenti, mais comme la désutilité découle de ce ressenti, le calcul demeure rationnel. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 58 minutes, Axpoulpe a dit :

Il n'y a pas de vrai ou faux dans l'estimation, car ça dépend de chacun.

 

=> https://www.google.com/search?q=let+the+relativism&client=firefox-b&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwj4y6ml4t3aAhVC1RQKHRFtAPIQ_AUICygC&biw=1366&bih=620&dpr=1#imgrc=0eBXpb_J5ofeCM:

[Tramp]

Subjectivité de la valeur, toussa. 

[Johnathan R. Razorback]

De la valeur économique.

[Lancelot]

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

il est rationnel d'être contre l'immigration si l'immigration est un mal. Mais c'est justement tout le fond du débat, et on ne le tranche pas uniquement en montrant que le phénomène produit X nombre d'inconvénients.

Un mal pour qui ? C'est ça le fond du débat.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Un mal pour qui ? C'est ça le fond du débat.

 

Un mal pour celui qui a un choix politique à faire sur la prohibition ou la non-prohibition. (C'est bien lui qu'on essaye de convaincre).

 

Bien sûr, je présume que tous les intérêts sont harmoniques. Mais ça ne change pas grand-chose au débat. Si l'immigration est vraiment un mal pour tel électeur, et un bien pour tel immigré, je ne vois pas comment le convaincre de sacrifier son bien pour autrui. Ce ne serait même pas moral du reste.

 

« Si l’homme d’après sa nature, est forcé de désirer son bien-être, il est forcé d’en aimer les moyens; il serait inutile et peut-être injuste de demander à un homme d’être vertueux s’il ne peut l’être sans se rendre malheureux. »

-Paul Henri Thiry, baron d'Holbach, Système de la nature ou des lois du monde physique et du monde moral, 1770, "Les classiques des sciences sociales", p.116.

[NoName]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

De la valeur économique.

subjectivité de la valeur, ça s'applique à tout

 

différents humains, différentes situations, différents critères mais une seule évaluation, ça matche pas

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, NoName a dit :

subjectivité de la valeur, ça s'applique à tout

 

Oui, c'est l'avis de Lordon. Brillants résultats.

 

 

La vérité est que cette affirmation est soit relativiste (donc fausse), soit tautologique.

 

 

[Lancelot]

Hitler pensait que le ciel était bleu. Brillants résultats.

[NoName]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Oui, c'est l'avis de Lordon. Brillants résultats.

 

tu bottes en touche, comme d'habitude.

L'immigration n'est pas un bien ou un mal selon ta situation personnelle ? QU'est ce que c'est supposé vouloir dire ?

 

ça me rappelle orwell" seul un intellectuel peut dire quelque chose d'aussi stupide"

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, NoName a dit :

L'immigration n'est pas un bien ou un mal selon ta situation personnelle ?

 

Tu connais des gens pour lesquels l'immigration est un mal ?

[AX-poulpe]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Tu connais des gens pour lesquels l'immigration est un mal ?

 

Oui, des gens chassés de là où ils vivaient par un différentiel trop grand de pratiques culturelles par rapport à des habitants nouveaux, j'en connais. Beaucoup. Si tu persistes à penser qu'il suffirait de faire comprendre aux couches populaires que l'immigration c'est bon pour eux parce que c'est génial d'avoir la liberté de manger un kebab en plus d'un jambon-beurre ou de bénéficier de travailleurs à moindre coût pour des industries qui fournissent ensuite des produits plus compétitifs, tu seras déçu du résultat. L'aspect économique non-immédiat, ça ne leur parle pas. Leur gamin qui se fait racketter ou leur fille insulter, ça c'est du ressenti immédiat, et ça n'a souvent pas de prix. 

 

En fait je trouve aussi vains les efforts des pro et anti-immigration pour trancher définitivement le débat sur le caractère globalement positif ou globalement négatif du phénomène. Tout le monde est exposé aux conséquences positives et négatives à des degrés divers, et qui varient dans le temps. Sans compter la dynamique du phénomène, car si certains veulent voir le côté positif des choses c'est leur liberté, mais d'autres vont au contraire anticiper que l'immigré le mieux intentionné du monde sera découragé par le système français s'il est travailleur et entreprenant, et qu'entre une droite et une gauche qui le ramèneront sans cesse à sa couleur de peau ou sa condition d'immigré pour le diaboliser ou le victimiser, il aura des chances non négligeables de ne pas exprimer son plein potentiel, ou même de mal finir. Ou que ses enfants finissent mal. 

 

6 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

De la valeur économique.

 

Ca me semble absurde de tracer une frontière entre valeur économique et non-économique, puisque la seconde s'exprimerait de toute façon à travers la première, elle en est une composante. Dans toute valorisation économique il y a des critères philosophiques, religieux, esthétiques qui peuvent entrer en compte dans des proportions que même les individus concernés ne prennent pas la peine d'exprimer clairement. 

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Axpoulpe a dit :

En fait je trouve aussi vains les efforts des pro et anti-immigration pour trancher définitivement le débat sur le caractère globalement positif ou globalement négatif du phénomène.

Je suis assez d'accord. ok pour y réfléchir et tout le monde aura un avis.

Mais quel que soit le coté où penche la balance, *il y a des choses dans les 2 plateaux* (et donc des gens négativement impactés).

 

Et perso je vois pas bien pourquoi la liberté de circuler devrait dépendre de mesures statistiques macroscopiques dont on sait à quel point elles se biaisent ou bidonnent facilement.

La liberté de circuler, ça relève avant tout de la liberté.

 

La voiture devant moi au feu rouge, qui me fait donc perdre une place précieuse, est conduite par un africain.
ça fait une raison de lui refuser le droit de circuler ?

On ne peut pas reprocher aux gens les conséquences du fait qu'ils existent.

 

[Mégille]

Il y a 13 heures, NoName a dit :

subjectivité de la valeur, ça s'applique à tout

 

différents humains, différentes situations, différents critères mais une seule évaluation, ça matche pas

Relatif ne veut pas dire subjectif. Si par subjectif on entend relatif à certains états d'âme de celui qui juge, alors tout ce qui est subjectif est relatif, mais l'inverse n'est pas vrai. Simmias est plus grand que Cébès, relativement à Cébès. La grandeur est relative, mais elle est tout à fait objective. Idem peut-être pour le très grand besoin de trouver de l'eau de celui qui est dans le désert, par rapport à quelqu'un d'autre qui vivrait à coté d'un puis.

Il faut plus que cette relativité objective pour être libéral, mais le subjectivisme total à propos de la valeur n'est pas nécessaire. Il suffit d'une dose de subjectivité épistémique : même si je peux me tromper à propos de ce à quoi j'accorde de la valeur, personne n'est mieux placer que moi pour savoir ce qui est bon pour moi (à cause, entre autre, de la relativité objective des circonstances). Pour ce que j'en sais, c'est la position de l'école de Salamanque tant vanté par les autrichiens depuis Schumpeter.

Un subjectivisme total à propos de la valeur pose même des problèmes supplémentaires, puisqu'on risquerait de relativiser même le NAP.

[Nigel]

Il y a 9 heures, Axpoulpe a dit :

Oui, des gens chassés de là où ils vivaient par un différentiel trop grand de pratiques culturelles par rapport à des habitants nouveaux, j'en connais. Beaucoup. Si tu persistes à penser qu'il suffirait de faire comprendre aux couches populaires que l'immigration c'est bon pour eux parce que c'est génial d'avoir la liberté de manger un kebab en plus d'un jambon-beurre ou de bénéficier de travailleurs à moindre coût pour des industries qui fournissent ensuite des produits plus compétitifs, tu seras déçu du résultat. L'aspect économique non-immédiat, ça ne leur parle pas. Leur gamin qui se fait racketter ou leur fille insulter, ça c'est du ressenti immédiat, et ça n'a souvent pas de prix. 

 

 L'insécurité, ça se règle. A coups de pompes dans le cul. On peut promettre les deux.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 9 heures, Axpoulpe a dit :

1): Si tu persistes à penser qu'il suffirait de faire comprendre aux couches populaires que l'immigration c'est bon pour eux parce que c'est génial d'avoir la liberté de manger un kebab en plus d'un jambon-beurre ou de bénéficier de travailleurs à moindre coût pour des industries qui fournissent ensuite des produits plus compétitifs, tu seras déçu du résultat. L'aspect économique non-immédiat, ça ne leur parle pas. Leur gamin qui se fait racketter ou leur fille insulter, ça c'est du ressenti immédiat, et ça n'a souvent pas de prix. 

 

2): En fait je trouve aussi vains les efforts des pro et anti-immigration pour trancher définitivement le débat sur le caractère globalement positif ou globalement négatif du phénomène.

 

1): Je n'ai pas dis qu'il fallait employer ces arguments là, ni que les opinions des gens étaient faciles à modifier.

 

Mon propos est de contester que l'immigration soit bonne ou mauvaise suivant que les gens l'estiment bonnes ou mauvaises. Je soutiens que le bien est objectif, universel, et j'attends la démonstration du contraire.

 

Je soutiens que le débat peut être tranché par une démonstration valide. Toi, tu me dis qu'une démonstration valide n'est pas forcément une argumentation persuasive. C'est hors de propos. Si les gens ne veulent pas régler leurs ressentis sur le vrai, c'est leur problème ; ça ne prouve rien sur la nature bonne ou mauvaise du phénomène.

 

Je demande si l'immigration est un bien ou un mal. Et toi tu me réponds: c'est un mal parce qu'il y a des gens qui pensent que ça l'est. Quid des gens d'opinion opposée ? "A chacun sa vérité" ?

 

Tu me dis que l'immigration est une mauvaise chose, non pas parce que le calcul raisonné des gains et des pertes prouve que ça l'est, mais parce qu'il y a des gens qui pensent que ça l'est en se focalisant sur les coûts et (tu le notes toi-même) en ignorant les avantages. C'est un calcul faussé.

 

C'est comme si tu me parlais d'un patient qui ne veut pas prendre un médicament parce qu'il n'aime pas le goût, en ignorant (volontairement ou non) qu'il va laisser sa maladie s'aggraver drastiquement, et que tu en concluais: il a bien raison, ce serait mauvais pour lui de prendre ce médicament. Tu vois bien que c'est du relativisme complet et que tu ne peux défendre aucune position morale* sur cette base (ou, ce qui revient au même, que tu peux soutenir toutes les positions contradictoires imaginables) ?

 

* Et vu que les jugements politiques sont une sous-classe des jugements moraux... Je doute de ton libéralisme.

 

2): Donc tu proposes aux libéraux d'abandonner toute position normative sur le sujet et de se restreindre à nos autres préoccupations ?