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On n'est pas couché, Moix & toi


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1 hour ago, Johnnieboy said:

Et, théoriquement, on pourrait vivre sans tuer d'animaux.

 

 Ton système immunitaire passe son temps à tuer des animaux, non ?  Ou alors l'animalité commence qu'à partir d'un certains nombre de cellules ?

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à l’instant, Kassad a dit :

 

 Ton système immunitaire passe son temps à tuer des animaux, non ?  Ou alors l'animalité commence qu'à partir d'un certains nombre de cellules ?

 

Mon système immunitaire ne peut pas faire autrement pour le moment. Je ne suis pas obligé de manger des steaks.

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il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Mon système immunitaire ne peut pas faire autrement pour le moment. Je ne suis pas obligé de manger des steaks.

 

Va faire un tour sur un tracteur dans une exploitation de céréales histoire de voir un faon et quelques dizaines de rongeurs passer à la moissonneuse batteuse.

 

Pas de viande, pas de produits laitiers, pas de conserves, pas de vêtements, pas de médicaments, pas de construction de quoi que ce soit, pas de piege à souris pour protéger les grains, pas d'animaux de compagnie carnivores (types chiens et chats parce qu'il faut les nourrir)... C'est clair qu'on peut vivre sans tout ca.

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3 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Mon système immunitaire ne peut pas faire autrement pour le moment. Je ne suis pas obligé de manger des steaks.

  Non tu ne peux pas faire autrement  pour exister en tant que toi : tu dois te nourrir d'êtres vivants (car tu n'es pas un végétal qui peut se nourrir directement de produits non vivants). Essentiellement nous vivons de la mort d'autres être vivants.

 

  Le fait de ne considérer que les être sur lesquels on peut projeter de l'empathie est assez arbitraire.

  • Yea 1
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5 minutes ago, Johnnieboy said:

 Je ne suis pas obligé de manger des steaks.

  Une autre image qui me vient : tu n'es pas obligé de manger tout court. Tu peux vivre sous intraveineuse de nutriments. Est ce pour autant que c'est envisageable ?

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A mon avis, le point éthique est celui de la souffrance animale, et non celui de la mort d'autres êtres vivants.
La souffrance animale implique les animaux 1) capables de souffrir et 2) ayant conscience de souffrir. C'est l'opposition sentience/sapience. Et il y a bien des animaux sentients, dont la souffrance peut (doit?) être prise en compte.

Mais, à mon sens, en faire l'unique critère d'évaluation d'une politique (notamment agricole) est simpliste et extrême.

 

 

  • Yea 3
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il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Des chiens sont prêts à mourir pour leurs maîtres.

 

Effet de la domestication. Un anti-spéciste y verrait peut-être le sommet de l'aliénation animale.

 

Je maintiens qu'une partie de l'humanité fait preuve de bienveillance (susceptible d'aucune réciprocité) envers les animaux, ce que ne soulignent jamais les écologistes, même les non-radicaux.

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il y a 11 minutes, Kassad a dit :

Le fait de ne considérer que les être sur lesquels on peut projeter de l'empathie est assez arbitraire.

 

ça me semble moralement pertinent d'accorder plus d'importance aux êtres pour lesquels nous pouvons avoir de l'empathie que pour ceux envers lesquels nous n'en avons pas, en cela que la destruction des premiers nous fait plus souffrir que celles des seconds (donc ce n'est pas arbitraire). La matière inanimée, les végétaux, les objets techniques ou artistiques (ou autres, si tant est qu'il y est d'autres classes d’objets) devraient donc en règle générale se situer en bas de notre hiérarchisation morale.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Si tu veux. Ça ne change rien au fait que c'est ou que ça sera possible. Et que l'on pourrait déjà avancer dans cette voie si on cessait de manger de la viande.

De même que c'est possible d'avancer sur la route de la servitude. Est-ce souhaitable ? Je pense que non.

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13 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

ça me semble moralement pertinent d'accorder plus d'importance aux êtres pour lesquels nous pouvons avoir de l'empathie que pour ceux envers lesquels nous n'en avons pas, en cela que la destruction des premiers nous fait plus souffrir que celles des seconds (donc ce n'est pas arbitraire). La matière inanimée, les végétaux, les objets techniques ou artistiques (ou autres, si tant est qu'il y est d'autres classes d’objets) devraient donc en règle générale se situer en bas de notre hiérarchisation morale.

 

Un problème est qu'il n'y aura jamais consensus sur les animaux à considérer comme digne d'empathie. Ce n'est pas du même domaine que le vol ou le meurtre qui ont des définitions claires. 

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il y a 37 minutes, Tramp a dit :

 

Va faire un tour sur un tracteur dans une exploitation de céréales histoire de voir un faon et quelques dizaines de rongeurs passer à la moissonneuse batteuse.

 

Pas de viande, pas de produits laitiers, pas de conserves, pas de vêtements, pas de médicaments, pas de construction de quoi que ce soit, pas de piege à souris pour protéger les grains, pas d'animaux de compagnie carnivores (types chiens et chats parce qu'il faut les nourrir)... C'est clair qu'on peut vivre sans tout ca.

 

Et la moissoneuse batteuse et les céréales sont l’horizon indépassable de la production agricole ? Encore une fois, je parle des futures possibilités (voire d’anciennes : on cultivait bien sans ça avant). Et je n’ai à aucun moment écrit que c’était forcément possible maintenant ni que c’était souhaitable, en fait.

 

 

il y a 36 minutes, Kassad a dit :

  Non tu ne peux pas faire autrement  pour exister en tant que toi : tu dois te nourrir d'êtres vivants (car tu n'es pas un végétal qui peut se nourrir directement de produits non vivants). Essentiellement nous vivons de la mort d'autres être vivants.

 

  Le fait de ne considérer que les être sur lesquels on peut projeter de l'empathie est assez arbitraire.


Il y a être vivant et être vivant. Le jour où un grain de riz aura peur d’être tué, on pourra en reparler.
 

il y a 34 minutes, Kassad a dit :

  Une autre image qui me vient : tu n'es pas obligé de manger tout court. Tu peux vivre sous intraveineuse de nutriments. Est ce pour autant que c'est envisageable ?

 

Quel rapport ? Je parle de souffrance animale. 


 

il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Effet de la domestication. Un anti-spéciste y verrait peut-être le sommet de l'aliénation animale.

 

Je maintiens qu'une partie de l'humanité fait preuve de bienveillance (susceptible d'aucune réciprocité) envers les animaux, ce que ne soulignent jamais les écologistes, même les non-radicaux.

 

Il faudrait savoir, alors. Les animaux se soucient-ils, oui ou non, de notre sort ? Un être humain aussi a besoin d’être « domestiqué » afin de ressentir de l’empathie pour autrui. Laisse un bambin dans la forêt, s’il survit et qu’il te croise, il se comportera comme un animal sauvage. Peut-être aura-t-il peur et se sauvera. Peut-être sera-t-il curieux et t’observera-t-il. Peut-être qu’il t’attaquera.

 

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

De même que c'est possible d'avancer sur la route de la servitude. Est-ce souhaitable ? Je pense que non.

 

 

Je trouvais les arguments que l’on m’opposait pas transcendants mais tu viens de récolter la palme.

 

 

il y a 3 minutes, Kassad a dit :

 

Un problème est qu'il n'y aura jamais consensus sur les animaux à considérer comme digne d'empathie. Ce n'est pas du même domaine que le vol ou le meurtre qui ont des définitions claires. 

 

Je n’écris pas cela souvent mais : lol. Tue un homme dans la rue, tu vas en prison toute ta vie. Largue deux bombes atomiques sur des civils, tu seras considéré comme un héros national et récompensé. Pareil concernant le vol : vole une télé, tu as les flics au cul. Vole des terres entières, des pays entiers, tu es un grand conquérant et on refile ton nom à des rues.

 

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il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça me semble moralement pertinent d'accorder plus d'importance aux êtres pour lesquels nous pouvons avoir de l'empathie que pour ceux envers lesquels nous n'en avons pas, en cela que la destruction des premiers nous fait plus souffrir que celles des seconds (donc ce n'est pas arbitraire). La matière inanimée, les végétaux, les objets techniques ou artistiques (ou autres, si tant est qu'il y est d'autres classes d’objets) devraient donc en règle générale se situer en bas de notre hiérarchisation morale.

 

Je regrette plus que Boticelli ait cramé une bonne partie de son œuvre que la mort du lion Cecil.

  • Yea 1
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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

t la moissoneuse batteuse et les céréales sont l’horizon indépassable de la production agricole ? Encore une fois, je parle des futures possibilités (voire d’anciennes : on cultivait bien sans ça avant). Et je n’ai à aucun moment écrit que c’était forcément possible maintenant ni que c’était souhaitable, en fait.

 

Les methodes de production ancienne reposaient aussi sur la destruction dès espèces animales concurrentielles et ne permettaient pas de nourrir 1 milliard de personnes alors 7...

 

En rapport qualité nutritionnel/espace necessaire/concurrence avec les animaux, les céréales sont indépassables et par conséquent la moiss-bat. 

Les légumes ça se fait bouffer par les limaces. Les fruits par les vers et les guêpes. Et ça prend énormément de place avec les conséquences en terme de destruction d'habitats (et donc d'animaux) et d'insecticides.

 

Et la question des animaux ne s'arrêtent pas à la bouffe : médicaments, vêtements, bâtiments, animaux de compagnies qu'il faut nourrir, protection contre les nuisibles : rats et leurs maladies, moustiques, souris et autres bestioles qui attaquent la bouffe...

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il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Et la moissoneuse batteuse et les céréales sont l’horizon indépassable de la production agricole ? Encore une fois, je parle des futures possibilités (voire d’anciennes : on cultivait bien sans ça avant). Et je n’ai à aucun moment écrit que c’était forcément possible maintenant ni que c’était souhaitable, en fait.

 

Tu trolles ou c'est sérieux?

 

Citation

Il y a être vivant et être vivant. Le jour où un grain de riz aura peur d’être tué, on pourra en reparler.

 

Oui, c'est la distinction sentience/non sentience, qui est pertinente.

 

Citation

Il faudrait savoir, alors. Les animaux se soucient-ils, oui ou non, de notre sort ? Un être humain aussi a besoin d’être « domestiqué » afin de ressentir de l’empathie pour autrui. Laisse un bambin dans la forêt, s’il survit et qu’il te croise, il se comportera comme un animal sauvage. Peut-être aura-t-il peur et se sauvera. Peut-être sera-t-il curieux et t’observera-t-il. Peut-être qu’il t’attaquera.

 

L'empathie est, en théorie, plutôt naturelle vis-à-vis des membres du même groupe, me semble-t-il (pas nécessairement à l'égard des étrangers). Nous sommes des animaux plutôt grégaires, l'empathie joue un rôle à cet égard.

 

Citation

Je trouvais les arguments que l’on m’opposait pas transcendants mais tu viens de récolter la palme.

 

Pour être juste, tes arguments ne sont pas transcendants non plus. Tu fais un saut logique, je trouve, entre : "la souffrance animale doit être prise en compte" à "il ne faut plus manger de viande et revenir aux méthodes anciennes de production".

De ce fait, je suis d'accord avec la proposition initiale, pas les conclusions.

 

Citation

Je n’écris pas cela souvent mais : lol. Tue un homme dans la rue, tu vas en prison toute ta vie. Largue deux bombes atomiques sur des civils, tu seras considéré comme un héros national et récompensé. Pareil concernant le vol : vole une télé, tu as les flics au cul. Vole des terres entières, des pays entiers, tu es un grand conquérant et on refile ton nom à des rues.

 

Tu vas rarement en prison toute ta vie pour un bête meurtre. 

 

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Je regrette plus que Boticelli ait cramé une bonne partie de son œuvre que la mort du lion Cecil.

 

Il y a des questions légitimes et intéressantes sur les modalités de l'élevage. Certaines modalités d'élevage sont immorales : une telle position ne me paraît ni absurde, ni fausse. Sans te coller ici des photos d'ours torturés par les chinois, de poules aux vies affreuses ou d'abattoirs sordides, je pense qu'il est possible de démontrer simplement qu'un animal sentient implique de notre part (les humains) une responsabilité morale (ainsi, je suis en désaccord avec les antispécistes qui font des êtres sentients des titulaires de droit au même titre que les humains : c'est bien la sapience, spécificité humaine à ce stade, qui implique la responsabilité morale, notamment de ne pas faire souffrir inutilement les êtres sentients). 

Quant au champ d'application de cette responsabilité morale, elle me paraît s'appliquer tout d'abord à soi (c'est de la morale, quoi) : quand tu as des animaux, traite-les bien ; quand tu en élèves, fais-le en évitant les souffrances inutiles ; si tu dois tuer un animal sentient, évite les souffrances inutiles, etc etc.

Certains éleveurs ou gérants d'abattoirs me semblent clairement défaillants à cette aune-là.

 

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il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

Tue un homme dans la rue, tu vas en prison toute ta vie. Largue deux bombes atomiques sur des civils, tu seras considéré comme un héros national et récompensé. Pareil concernant le vol : vole une télé, tu as les flics au cul. Vole des terres entières, des pays entiers, tu es un grand conquérant et on refile ton nom à des rues.

 

Le fait ne fait pas le droit. Je ne vois pas en quoi ton message serait une objection au fait que le vol ou le meurtre ont des définitions claires, la meilleure preuve en est que tu utilises toi-même ces concepts.

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à l’instant, Flashy a dit :

 

Tu trolles ou c'est sérieux?

 

 

Oui, c'est la distinction sentience/non sentience, qui est pertinente.

 

 

L'empathie est, en théorie, plutôt naturelle vis-à-vis des membres du même groupe, me semble-t-il (pas nécessairement à l'égard des étrangers). Nous sommes des animaux plutôt grégaires, l'empathie joue un rôle à cet égard.

 

 

Pour être juste, tes arguments ne sont pas transcendants non plus. Tu fais un saut logique, je trouve, entre : "la souffrance animale doit être prise en compte" à "il ne faut plus manger de viande et revenir aux méthodes anciennes de production".

De ce fait, je suis d'accord avec la proposition initiale, pas les conclusions.

 

 

Tu vas rarement en prison toute ta vie pour un bête meurtre. 

 

 

Il y a des questions légitimes et intéressantes sur les modalités de l'élevage. Certaines modalités d'élevage sont immorales : une telle position ne me paraît ni absurde, ni fausse. Sans te coller ici des photos d'ours torturés par les chinois, de poules aux vies affreuses ou d'abattoirs sordides, je pense qu'il est possible de démontrer simplement qu'un animal sentient implique de notre part (les humains) une responsabilité morale (ainsi, je suis en désaccord avec les antispécistes qui font des êtres sentients des titulaires de droit au même titre que les humains : c'est bien la sapience, spécificité humaine à ce stade, qui implique la responsabilité morale, notamment de ne pas faire souffrir inutilement les êtres sentients). 

Quant au champ d'application de cette responsabilité morale, elle me paraît s'appliquer tout d'abord à soi (c'est de la morale, quoi) : quand tu as des animaux, traite-les bien ; quand tu en élèves, fais-le en évitant les souffrances inutiles ; si tu dois tuer un animal sentient, évite les souffrances inutiles, etc etc.

 

 

 

 

En fait, je n’ai absolument rien proposé dans ce fil depuis le début. Je ne faisais que réfuter l’argument anti anti-spécise de Razorback. Ensuite, vous avez commencé à charger des moulins.
Sinon, je sais que tu ne vas pas en prison toute ta vie pour un simple homicide. Merci de ne pas me prendre pour un teubé. J’exagérais pour l’argumentation mais l’idée reste la même. Tue 5 personnes avec préméditation, tu iras en prison toute ta vie ; tue 100 000 civils personnes lors d’une guerre, tu pourras devenir un héros (si tu ne perds pas la guerre, évidememment. Sinon, tu seras un criminel).

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Le fait ne fait pas le droit. Je ne vois pas en quoi ton message serait une objection au fait que le vol ou le meurtre ont des définitions claires, la meilleure preuve en est que tu utilises toi-même ces concepts.

 

On me parle d’absence de consensus. Je rétorque qu’il n’y a absolument pas de consensus sur les meutres et les vols qui méritent d’être réprouvés. Même ici entre libéraux et libertariens.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

On me parle d’absence de consensus. Je rétorque qu’il n’y a absolument pas de consensus sur les meutres et les vols qui méritent d’être réprouvés.

 

Je suis d'accord pour dire que le problème que mentionnes @Kassad n'est pas tel qu'il le pose, d'une part parce qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait (un consensus se formera peut-être), d'autre part parce que le fait qu'une opinion soit consensuelle ou non ne nous dit rien de sa vérité intrinsèque (le libéralisme ne fera probablement jamais non plus l'objet d'un consensus, ça ne veut pas dire que sa définition est floue ou qu'il est faux) ; comme disait Hume, l'humanité pourra bien se mettre d'accord demain pour nier l'héliocentrisme, ça ne changera rien à la réalité des choses.

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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

 

En fait, je n’ai absolument rien proposé dans ce fil depuis le début. Je ne faisais que réfuter l’argument anti anti-spécise de Razorback. Ensuite, vous avez commencé à charger des moulins.
Sinon, je sais que tu ne vas pas en prison toute ta vie pour un simple homicide. Merci de ne pas me prendre pour un teubé. J’exagérais pour l’argumentation mais l’idée reste la même. Tue 5 personnes avec préméditation, tu iras en prison toute ta vie ; tue 100 000 civils personnes lors d’une guerre, tu pourras devenir un héros (si tu ne perds pas la guerre, évidememment. Sinon, tu seras un criminel).

 

Tu as dit texto : "il faut mieux traiter les animaux" et tu l'as mis en lien avec arrêter de manger de la viande.

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Tu as dit texto : "il faut mieux traiter les animaux" et tu l'as mis en lien avec arrêter de manger de la viande.

 

 

Ok, je comprends mieux. C’est un argument que l’on peut rétorquer à ceux de Razorback. Je me mettais à la place d’un anti-spéciste. Ce n’est pas forcément ma position. Je pense qu’il faudrait idéalement mieux traiter les animaux mais, en attendant, ça ne me semble pas très important. Le changement se fera naturellement avec le temps.

Mais, on ne peut pas se contenter de dire : rien à foutre des animaux, on est obligés de tuer pour vivre. D’une part, car on pourrait ne pas tuer d’animaux pour cela (ou minimiser grandement) et, d’autre part, parce que ce n’est pas parce que nous sommes obligés d’en tuer qu’il faut forcément les traiter cruellement.

  • Yea 1
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Encore un débat où des InTj vont aller puiser dans leurs principes rationnels des justifications à pouvoir niquer tous les animaux de la Terre sans distinction entre une fourmi et un éléphant au motif qu'ils font tous deux partie du règne animal. Et que merde, nous sommes au dessus de la pyramide, donc bon, arrachons joyeusement les pattes des araignées, brûlons des chatons (tant que c'est pas le mien) et massacrons sans précaution des animaux dans des abattoirs, élevons des cochons dans des cages hors sol ; bref, réifions tous les animaux, et le problème est réglé.

Et donc toute la question uber essentielle est de savoir à partir de quand va-t-on pouvoir estimer un comportement cruel, légitime, autorisé, ou moral. 

 

Y a qu'ici qu'on peut lire des trucs aussi caricaturaux. Et arbitraires.

 

Tiens, ça me donne envie d'être végétarienne, et de redevenir socialiste :angry:

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il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Encore un débat où des InTj vont aller puiser dans leurs principes rationnels des justifications à pouvoir niquer tous les animaux de la Terre sans distinction entre une fourmi et un éléphant au motif qu'ils font tous deux partie du règne animal. Et que merde, nous sommes au dessus de la pyramide, donc bon, arrachons joyeusement les pattes des araignées, brûlons des chatons (tant que c'est pas le mien) et massacrons sans précaution des animaux dans des abattoirs, élevons des cochons dans des cages hors sol ; bref, réifions tous les animaux, et le problème est réglé.

Et donc toute la question uber essentielle est de savoir à partir de quand va-t-on pouvoir estimer un comportement cruel, légitime, autorisé, ou moral. 

 

Y a qu'ici qu'on peut lire des trucs aussi caricaturaux. Et arbitraires.

 

Tiens, ça me donne envie d'être végétarienne, et de redevenir socialiste :angry:

 

La viande en laboratoire résoudra la question et conduira à la disparition des animaux d'élevage.

Cela rendra également caduc le végétarisme et le véganisme.

  • Yea 1
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43 minutes ago, Bisounours said:

Y a qu'ici qu'on peut lire des trucs aussi caricaturaux. Et arbitraires.

C'est tout à fait faux. J'échange un liborgien contre 10 journalistes/politiciens/intellectuels.

 

(sinon l'anti-spécisme découle d'une mécompréhension fondamentale de ce qu'est un sujet de droit)

  • Yea 2
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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

sinon l'anti-spécisme découle d'une mécompréhension fondamentale de ce qu'est un sujet de droit

M'en fous du sujet de droit et de l'antispécisme, il s'agit pas de ça, j'ai jamais défendu ce type de choses, droits des animaux et cie, mais juste l'obligation faite pour l'homme de prendre soins a minima, sans faire usage de cruauté, des animaux qui nous font vivre. 

Alors, ensuite, les délires liborgiens sur "c'est quoi la diff entre arracher les pattes d'une mouche et éventrer un chien" bof bof

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il y a 45 minutes, Flashy a dit :

 

La viande en laboratoire résoudra la question et conduira à la disparition des animaux d'élevage.

Cela rendra également caduc le végétarisme et le véganisme.

 

J'aime bien quand on peut choisir l'animal qu'on mange.

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il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

M'en fous du sujet de droit et de l'antispécisme, il s'agit pas de ça, j'ai jamais défendu ce type de choses, droits des animaux et cie, mais juste l'obligation faite pour l'homme de prendre soins a minima, sans faire usage de cruauté, des animaux qui nous font vivre. 

Alors, ensuite, les délires liborgiens sur "c'est quoi la diff entre arracher les pattes d'une mouche et éventrer un chien" bof bof

 

Les "défenseurs" des animaux n'arrivent pas à faire la différence entre faire acte de violence entre un animal et un etre humain vu que les peines sont grosso modo les memes. Voir les peines peuvent être inférieures lorsque commises sur des humains.

 

Ainsi violences contre animaux : 2 ans de prison et 30 000 balles d'amende.

Violences volontaires avec moins de 8 jours d'ITT contre un humain, seulement une amende de 750 à 1500 euros.

 

C'est ca le fond du probleme.

  • Yea 2
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23 minutes ago, Bisounours said:

M'en fous du sujet de droit et de l'antispécisme, il s'agit pas de ça, j'ai jamais défendu ce type de choses, droits des animaux et cie

Ben à la base ça causait un peu d'antispécisme quand même.

Après je suis d'accord qu'entre gens civilisés normalement on n'aime pas trop ceux que ça éclate de torturer les animaux.

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Ainsi violences contre animaux : 2 ans de prison et 30 000 balles d'amende.

Violences volontaires avec moins de 8 jours d'ITT contre un humain, seulement une amende de 750 à 1500 euros.

Je sais pas ce que veut dire dans ce cas "violence sur animal", mais évidemment qu'on devrait pas mettre sur le même plan les dommages

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Ben à la base ça causait un peu d'antispécisme quand même.

À l'extrême base, alors, parce que très vite, j'ai plus du tout compris qu'on était partis de la connerie de ce petit facho malthusianophile de Caron :P 

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