Volkswagen ne manque pas d'air, pollution & carabistouilles

[Nicolas Luxivor]

Bien sur, ça s'appelle la bonne foi. Les voitures ne sont pas commercialisées pour les ordinateurs de l'EPA.

 

La bonne foi? Sur un point spécifiquement contrôlé par l'Etat?

 

Malheureusement, cette généralité se démontre encore une fois dans cette affaire. La bonne foi serait de condamner l'escroquerie gouvernementale de la protection de l'environnement sur base de tests de laboratoire.

 

Comme si on oubliait sélectivement que dans un laboratoire il est difficile, voir impossible, de reproduire les conditions réelles d'utilisations des objets testés.

 

[Nicolas Luxivor]

Le logiciel a une partie écrite spécifiquement pour détecter quand la voiture est sur un banc de test : roues bloquées, GPS immobile, et régler le moteur dans ces situations pour que les résultats soient ceux demandés par les normes.

Si c'est de l'optimisation, alors n'importe quoi est de l'optimisation.

 

disclaimer : j'ai rien contre VW.

 

L'accusation de l'EPA, qui n'est pas nécessairement la vérité (c'est la position de l'EPA, pas celle du développeur du logiciel) est:

The Environmental Protection Agency explains that the "device" is embedded in the software code responsible for running the engine control computer. The cars in question sensed whether they were being tested based on "the position of the steering wheel, vehicle speed, the duration of the engine's operation, and barometric pressure

 

Les développeurs du logiciel en question savent de quoi il retourne exactement. Je n'ai pas trouvé la source donc tenons nous à celle de l'EPA.

 

Il n'est pas noté par exemple la simultanéité, ni la temporalité de ces évènements pour provoquer le déclenchement du "cheat". S'il est évident que pendant les tests la temporalité est connue, reste à prouver que ces évènements ne se déclenchent jamais pendant le roulage normal. Si tel était le cas, il faudrait encore prouver qu'un évènement extérieur ne deviendrait pas dangereux si le calculateur "optimisait" effectivement dans des conditions réelles.

 

La position des roues, la vitesse du véhicule, la durée d'opération du moteur (prise en compte entre autre de la température?) et la pression atmosphérique sont des paramètres indispensables à l'optimisation d'un moteur.

[Rübezahl]

... on se demande pourquoi le PDG a démissionné

[Nicolas Luxivor]

... on se demande pourquoi le PDG a démissionné

 

Quand un PDG doit faire fasse à un tel foin médiatique, on le change et on l'oublie. Le conseil d'administration doit le faire.

 

Cette affaire servira à augmenter les prix des voitures et certainement à éliminer le diesel du marché américain. A part ça...

[FabriceM]

Il va falloir tout de même expliquer ce que veut dire "détection d'une configuration de tests". Est-ce la "détection d'un comportement de conduite" qui est en question par le lobby anti-Skynet?. Car enfin, on trouve normale qu'un moteur "s'adapte" à la conduite de l'utilisateur, mais on trouverait anormal que le logiciel s'adapte à l'utilisateur lorsque celui ci est un ordinateur de test de l'EPA.

 

Qu'il s'adapte n'est pas un problème. Qu'il change sa fonction d'optimisation pour non plus s'adapter afin d'obtenir la meilleur performance globale pour le véhicule mais la meilleure performance pour les seuls paramètres en cours d'évaluation, ça c'est un problème. En l'occurence, dans l'article dernièrement cité, il est indiqué que le logiciel n'activait certains dispostifs que lorsque le test était détecté, car ceux ci dégradaient la performance normale du véhicule ou parce que les faire marcher en permanence aurait accru le cout d'entretien du véhicule.

 

 

D’autant que l’objectif lui semblait presque à portée de mains : en poussant au maximum le fonctionnement du NOx Trap (la technologie disponible à l’époque pour capturer les NOx), les seuils d’émissions étaient respectés. Problème, le véhicule devenait trop peu performant pour une utilisation sur route. D’où cette décision de paramétrer le moteur pour que le NOx Trap soit activé au maximum pendant les phases de tests, et reste inactif en conditions de roulage normal...

Ce n’est pas tout. En 2012,Volkswagen équipe ses moteurs EA-189 du système de réduction des NOx par catalyse (les systèmes SCR, pour Selective catalyst reduction), plus efficaces que les NOx Trap. Mais à nouveau, la dimension économique de l’équation rattrape le constructeur, qui se voit contraint de poursuivre la fraude. En effet, pour répondre à ces normes américaines si sévères, le système SCR aurait dû injecter une très grande quantité d’urée (le catalyseur qui élimine chimiquement les NOx). A l’usage, l’automobiliste aurait dû faire le plein de cet additif très souvent, entraînant un surcoût qui se serait apparenté à un vice de fabrication et que le constructeur aurait été incapable à justifier.

http://www.usinenouvelle.com/article/l-impossible-equation-qui-a-conduit-volkswagen-a-la-fraude.N353531

[Nick de Cusa]

Quand la connivence se retourne et vous mord. 

 

http://www.autoblog.com/2015/10/04/diesel-emission-standards-europe/

 

Bien fait pour eux pour avoir joué le jeu.

 

Que cette époque de docilité m'incommode. 

[Nicolas Luxivor]

...Qu'il change sa fonction d'optimisation pour non plus s'adapter afin d'obtenir la meilleur performance globale pour le véhicule mais la meilleure performance pour les seuls paramètres en cours d'évaluation, ça c'est un problème. En l'occurence, dans l'article dernièrement cité, il est indiqué que le logiciel n'activait certains dispositifs que lorsque le test était détecté,...

 

 

Ok, mais c'est le point de vue du scandale pour que ce soit scandaleux. Mais si on se place du point de vue d'un ingénieur, qui cherche à optimiser son moteur afin de passer les tests que je qualifie d'absurdes, il n'y a rien de scandaleux. D'autant que tous les constructeurs sont confrontés aux mêmes problèmes et ont recours aux mêmes remèdes: une optimisation différente pour les tests et une optimisation pour le roulage normal.

 

  Discuter du seuil à partir duquel on considère qu'il y a détection d'une "configuration de test" ou d'une "configuration réelle" revient à se considérer compétant dans le domaine de la motorisation incriminée. Et je suis certain, que les ingénieurs de l'EPA n'ont pas les compétences suffisantes pour contester le travail des ingénieurs de VW. D'où ma conclusion: on utilise cette affaire pour une autre fin que de protéger l'environnement.

 

Ceci dit, le logiciel de BMW est clairement mieux fait pour limiter les émissions de NOx, même si manifestement, l'optimisation change en cours de roulage pour satisfaire l'utilisateur du véhicule.

 

VW prend la déferlante médiatique parce qu'il est N°1 et qu'un gouvernement condamne la réussite (ou le succès) par nature.

[Tremendo]

Je suis d'accord avec Luxivor, on a tous parlé de ce que c'était un cas de tromperie aux consommateurs, mais vous oubliez que ces tests sont bidon et consistent juste à respecter une norme environnementale de plus. Ces traficotages ne devraient pas nous étonner.

 

[FabriceM]

Ok, mais c'est le point de vue du scandale pour que ce soit scandaleux. Mais si on se place du point de vue d'un ingénieur, qui cherche à optimiser son moteur afin de passer les tests que je qualifie d'absurdes, il n'y a rien de scandaleux. D'autant que tous les constructeurs sont confrontés aux mêmes problèmes et ont recours aux mêmes remèdes: une optimisation différente pour les tests et une optimisation pour le roulage normal.

 

  Discuter du seuil à partir duquel on considère qu'il y a détection d'une "configuration de test" ou d'une "configuration réelle" revient à se considérer compétant dans le domaine de la motorisation incriminée. Et je suis certain, que les ingénieurs de l'EPA n'ont pas les compétences suffisantes pour contester le travail des ingénieurs de VW. D'où ma conclusion: on utilise cette affaire pour une autre fin que de protéger l'environnement.

 

Ceci dit, le logiciel de BMW est clairement mieux fait pour limiter les émissions de NOx, même si manifestement, l'optimisation change en cours de roulage pour satisfaire l'utilisateur du véhicule.

 

VW prend la déferlante médiatique parce qu'il est N°1 et qu'un gouvernement condamne la réussite (ou le succès) par nature.

 

Là où je te suisn c'est dans l'idée qu'on ne peut pas condamner un véhicule/un fabricnat/un ingénieur, simplement parce que les émissions en conditions réelles sont différentes des émissions en condition de test.

Car les tests peuvent très bien ne pas être représentatifs des conditions réelles (et manifestement, c'est le cas).

Maintenant, les ONG qui ont lancé l'affaire ont remarqué que les véhicules VW avaient le plus grand écart, un écart d'un facteur x30, entre le théorique et le réel, parmi d'autres véhicules.

C'est ce qui a motivé l'enquête, motivé de mettre le nez dans le code, et au final ce sont les propres ingénieurs de VW qui ont été incapables de justifier l'existence de certaines lignes de code. (voir l'article cité précédemment).

Mais en dehors de l'amende, je ne crois pas que cette affaire aura un gros impact sur la marque, et j'ai de la peine à en vouloir à une marque d'avoir été tentée de shunter des exigences qui deviennent vraiment délirantes et contradictoires (voir mon premier message sur ce fil).

[Tramp]

Si ça avait été un problème de freins, est-ce qu'on parlerait de test bidons et que c'était juste du respect de norme réglementaire de plus ?

[Neomatix]

Les freins c'est vital, pas les émissions.

[Tramp]

Donc on peut être un escroc tant que ce n'est pas dangereux ?

[Flashy]

J'ai lu quelque chose qui m'a semblé intéressant, sur ce sujet :

 

http://verel.typepad.fr/verel/2015/09/la-m%C3%A9thode-du-soup%C3%A7on.html#more

 

 

[Neomatix]

Donc on peut être un escroc tant que ce n'est pas dangereux ?

Je n'ai jamais dis ça, mais tu compares pommes et oranges.

Mentir sur des émissions dont tout le monde se fout royalement c'est sensiblement moins grave que mentir sur la distance de freinage. Ça n'en reste pas moins une fraude.

[Tramp]

Mentir sur des émissions dont tout le monde se fout royalement

C'est ton opinion.

[Neomatix]

Quand bien même, une différence d'un facteur trente sur les émissions de NOx cause considérablement moins de morts qu'une différence d'un facteur trente sur la distance de freinage.

[Tramp]

Le problème ce n'est pas la mise en danger mais l'escroquerie des clients qui ne serait pas grave parce que ce sont des normes environnementale. Sans aller dans des x30 sur la distance de freinage, ça pourrait simplement être un risque accru de disfonctionnement connu.

Volkswagen va prendre une plus grosse amende pour sa fraude que Toyota pour ses freins dont ils ignoraient le problème et ce sera mérité.

[Neomatix]

Très peu de personnes ont acheté VW car leurs voiture émettaient moins de NOx que les autres diesels. Combien connaissaient l'existence de cette valeur ?

Ce faible nombre en fait une fraude de moins grande ampleur que si elle portait sur des mesures de sécurité, critère beaucoup plus souvent mis en avant. Ça reste de la fraude, mais avec un impact réel faible.

[Tramp]

Très peu de personnes ont acheté VW car leurs voiture émettaient moins de NOx que les autres diesels

Comment tu sais ?

Ça reste de la fraude, mais avec un impact réel faible.

Les moteurs ne vont plus fonctionner de la même façon, le véhicule perd en valeur. L'impact réel est bien là.

Tu peux avoir des problèmes de sécurité avec un impact réel faible. Toyota a rappelé c2 millions de véhicules pour des freins alors qu'il y a eu 0 accidents reliés.

[Neomatix]

Comment tu sais ?

Mentionné juste après : personne ne connaissait cette donnée avant VW, et beaucoup de monde l'ignorer toujours après. À fortiori, encore moins de monde y accorde de l'importance dans le choix du véhicule (sinon ils ne prendraient pas une voiture diesel en premier lieu).

Comment tu sais ?

Les moteurs ne vont plus fonctionner de la même façon, le véhicule perd en valeur. L'impact réel est bien là.

Tu peux avoir des problèmes de sécurité avec un impact réel faible. Toyota a rappelé c2 millions de véhicules pour des freins alors qu'il y a eu 0 accidents reliés.

Justement parce qu'il s'agissait des freins, de la sécurité, critère de choix important.

[Tramp]

Mentionné juste après : personne ne connaissait cette donnée avant VW, et beaucoup de monde l'ignorer toujours après. À fortiori, encore moins de monde y accorde de l'importance dans le choix du véhicule (sinon ils ne prendraient pas une voiture diesel en premier lieu).

Ça n'intéresse personne et c'est pour ça que c'est une asso privée qui a découvert le pot aux roses.

Justement parce qu'il s'agissait des freins, de la sécurité, critère de choix important.

Sauf que l'incidence est peut-être mineure et que la plupart des gens n'achètent pas systématiquement les voitures avec les meilleurs freins. Ils arbitrent.

[Nicolas Luxivor]

Si ça avait été un problème de freins, est-ce qu'on parlerait de test bidons et que c'était juste du respect de norme réglementaire de plus ?

 

Les tests publiés dans la Presse sont bidons à biens des égards. Notamment sur la surface sur laquelle on pratique les tests, la qualité du revêtement, le taux d'humidité, de la température etc...

 

Désolé de t'apprendre que le marketing n'a pas de réalité. Donc, condamner un constructeur sur base de ces tests est une escroquerie au sens du code pénal.

 

Mentir sur des émissions dont tout le monde se fout royalement c'est sensiblement moins grave que mentir sur la distance de freinage. Ça n'en reste pas moins une fraude.

 

A non! Personnellement j'ai acheté VW pour les émissions de CO2. ==> Au Luxembourg, la taxe sur les véhicules est indexée sur le rejet de CO2.

 

 

Quand bien même, une différence d'un facteur trente sur les émissions de NOx cause considérablement moins de morts qu'une différence d'un facteur trente sur la distance de freinage.

 

Du point de vue d'un ignorant ecolo bobo, que cela cause ou risque de causer des problèmes de santé (encore une fois, il va falloir relier les deux évènements) n'a pas d’influence sur l'opinion.

[Tramp]

Les tests publiés dans la Presse sont bidons à biens des égards. Notamment sur la surface sur laquelle on pratique les tests, la qualité du revêtement, le taux d'humidité, de la température etc...

Désolé de t'apprendre que le marketing n'a pas de réalité. Donc, condamner un constructeur sur base de ces tests est une escroquerie au sens du code pénal.

S'ils savent que les tests sont bidons, s'en servir comme argument de vente est de l'escroquerie.

[NicolasB]

Mentionné juste après : personne ne connaissait cette donnée avant VW, et beaucoup de monde l'ignorer toujours après. À fortiori, encore moins de monde y accorde de l'importance dans le choix du véhicule (sinon ils ne prendraient pas une voiture diesel en premier lieu).

 

 

Les moteurs ne vont plus fonctionner de la même façon, le véhicule perd en valeur. L'impact réel est bien là.

Tu peux avoir des problèmes de sécurité avec un impact réel faible. Toyota a rappelé c2 millions de véhicules pour des freins alors qu'il y a eu 0 accidents reliés.

Justement parce qu'il s'agissait des freins, de la sécurité, critère de choix important.

 

 

Tu es sûr de ça??? Je croyais qu'il y avait eu des accidents car la pédale de frein avait parfois pété...

[Neomatix]

Ça n'intéresse personne et c'est pour ça que c'est une asso privée qui a découvert le pot aux roses.

Ça surtout été cherché, découvert et publié car il s'agissait d'une fraude massive d'un constructeur majeur envers des contraintes légales. Si ça avait été un mensonge sur une autre obligation légale dont tout le monde se fout ç'aurait été pareil.

Sauf que l'incidence est peut-être et que la plupart des gens n'achètent pas systématiquement les voitures avec les meilleurs freins. Ils arbitrent.

Étude TNS 2014 : la sécurité constitue un critère majeur de choix du véhicule dans 55% des cas. La pollution, à fortiori les émissions de NOx, ne figurent même pas dans l'étude.

[Nicolas Luxivor]

S'ils savent que les tests sont bidons, s'en servir comme argument de vente est de l'escroquerie.

 

C'est exactement pour cette raison qu'un constructeur précise l'environnement complet du test et laisse la Presse faire des tests "indépendants" dans des conditions réelles.

 

[L'affreux]

Tiens, un article clair avec enfin les explications techniques de la tricherie:

http://www.usinenouvelle.com/article/l-impossible-equation-qui-a-conduit-volkswagen-a-la-fraude.N353531

Effectivement, bon article.

[NicolasB]

Cet article n'explique pas pourquoi les autres constructeurs comme BMW passent les tests américains sans triche?

[Nicolas Luxivor]

Cet article n'explique pas pourquoi les autres constructeurs comme BMW passent les tests américains sans triche?

 

VW est visé car BMW se met "plus tôt" en configuration test que VW.

 

The EPA refers to what it calls a ‘switch’ that enabled the car’s ECM to know when it is being tested on a rolling road: “The ‘switch’ senses whether the vehicle is being tested or not based on various inputs including the position of the steering wheel, vehicle speed, the duration of the engine’s operation and barometric pressure. These inputs precisely track the parameters of the federal test procedure used for emission testing for EPA certification purposes.

 

http://news.abomus.com/en/UK/news/avto/vw-emissions-scandal-winterkorn-faces-board-enquiry

[Nicolas Luxivor]

Pour plus de détails techniques:

 

http://www.citylab.com/crime/2015/09/the-study-that-brought-down-volkswagen/407149/