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Medicare/Medicaid vs. Obamacare : quelles différences ?


ikichi

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Comme vous le savez tous, dès qu'on parle de libéralisme à quelqu'un, il faut obligatoirement parler du système de soin santé américain, comme s'il s'agissait de l'idéal libéral.

Perso je ne comprends pas cette fixation sur le système US, il m'a l'air d'être n'est ni libéral ni idéal. C'est peut-être un peu moins étatisé qu'en France ou en Belgique, mais c'est tout autant une usine à gaz qu'ici. 

Le système de soin de santé américain est un modèle spécifique, dans un contexte spécifique. Le système français est un autre modèle spécifique dans un contexte spécifique. Je ne pense même pas qu'on puisse comparer les deux systèmes, que l'un soit libéral ou pas ne change rien.

Mais voilà, il y a une sorte de règle tacite qui dit qu'un libéral en Europe doit connaitre sur le bout des doigts le système américain, alors même que l'interlocuteur n'y connait rien du tout si ce n'est des caricatures et des idées préconçues qui ne sont rien d'autre que des fantasmes. 

Je dois avouer que moi-même je connais assez mal le système américain. Je n'ai jamais été aux états unis et je n'ai donc pas dû être confronté à leur système de soin de santé.

 

Pour résumer ce qu'on m'a déjà raconté sur le système de soin de santé américain, il existe bel et bien une sécurité sociale, contrairement aux fantasmes véhiculés dans les médias français.

Il y a deux institutions importantes de la sécurité sociale qui sont medicaire et medicaid. L'un s'occupe de rembourser les frais de soins de santé des vieux et l'autre des plus pauvres.

Ceux qui ne sont ni vieux ni pauvre peuvent souscrire à une assurance privée. Tout comme ils peuvent aussi ne pas souscrire à une assurance. Mais dans le cas où quelqu'un tombe malade et n'a pas d'assurance, la facture est pour le moins salée... :icon_rolleyes:

Mais notons déjà qu'un hôpital ne peut refuser personne aux états unis. Donc si quelqu'un n'a pas d'assurance et n'est pas très riche, il ne sera pas refusé (un autre fantasme qu'on entend souvent)

Il arrive donc que cela provoque des problèmes financiers, mais ce sont surtout des jeunes qui ne s'assurent pas, qui tombent peu malade et donc ça n'arrive pas si souvent que ça.

Autre chose qu'on m'a dite, c'est que neuf fois sur dix, le patient renégociait la facture, qu'il ait les moyens de payer ou pas d'ailleurs. Il peut très bien payer une petite partie de la facture au final. Ce qui relativise d'autant plus l'idée que quelqu'un sans assurance est incapable de payer...

Mais quand bien même après négociation de la facture, le patient ne sait toujours pas payer, les procédures de justice font qu'un plan de paiement sera négocié avec le juge, sur plusieurs années, en fonction des revenus du patient. Sachant de plus que les règles sur les faillites personnelles sont plus souples aux états unis qu'en Europe...

D'ailleurs on peut imaginer quelqu'un qui va à l'hôpital, n'est pas assuré et n'arrive pas à payer, ensuite se débrouille bien pour entamer les procédures de faillite personnelle et ne paie plus grand chose au final. Ce qui revient au final à une redistribution de richesse entre les patients qui paient et ceux qui ne paient pas.  

 

Mais à cela s'ajoute le fameux Obamacare, c'est quoi exactement ? Medicare et medicaid datent de bien avant la présidence d'Obama. D'un côté j'entends que cela obligerait tout le monde à prendre une assurance santé, même les jeunes qui ne veulent pas s'assurer. D'un autre côté j'entends que ce serait une assurance pas chère pour tous le monde, ce qui reviendrait à une extension de medicaire et de medicaid.

Bref, qu'est-ce qu'a apporté Obama finalement ? J'essaie juste de comprendre, même pas de créer une polémique.

Tout le monde me dit qu'ici c'est merveilleux comparé aux USA, que là-bas les gens crèvent littéralement dans les rues au moindre rhume. qu'une personne qui aurait le cancer ne serait livrée qu'à elle même, ect,...    

 

 

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Après le système américain y a d'autres choses. Des problèmes de concurrence entre les États, des diplômes de médecines délivrés au compte goutte, une FDA qui empêche l'importation de médocs, des subventions aux employeurs qui évincent les particuliers etc.

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Mais en quoi le système d'avant était si horrible pour les pauvres ? J'ai quand même bon au sujet de medicare et medicaire, non ? 

L'Obamacare a surtout l'air d'être bon pour les finances de l'état, parce que quelqu'un qui tombe malade sans être assuré (donc qui n'a pas droit à medicare ou medicaid, quelqu'un qui est ni pauvre ni vieux) arrive à s'en sortir avec un peu de débrouillardise... 

 

Mais autre chose qu'une fois j'ai déjà entendu. C'était lors d'une présentation en dernière année d'humanité. Le but était de nous expliquer comment s'insérer ddans la vie professionnelle, ce genre de chose...

La femme nous faisait la propagande du système social en Belgique. Donc bien entendu elle nous parlais des états unis :facepalm:

D'après elle, il y aurait aux états unis des cliniques gratuites, avec de très longues files. Soit disant que ce serait les pauvres qui iraient là. Mais les hôpitaux ne peuvent pas refuser un patient, alors pourquoi aller là ?     

Si la vie d'une personne est en danger, pourquoi aller dans des endroits pareils ? A moins d'avoir quelque chose de louche à cacher, il n'y a aucune raison de ne pas aller à l'hôpital...  

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Je commence à comprendre. Mais à priori si quelqu'un ne reçoit pas d'aide de l'état c'est qu'il a assez d'argent pour se payer une assurance privée. 

Pour avoir des problèmes avec le système de santé US il faut avoir juste assez pour ne pas faire partie de medicaid, ne pas avoir d'assurance privée, tomber malade(je rappelle que la plupart des gens qui n'ont pas d'assurance sont des jeunes qui ibt peu de chance de tomber malade) et ne pas arriver à négocier une réduction de la facture...

Après il y a toujours les règles relativement plus souple qu'ici sur les faillites personnelles qui permettent de ne pas payer une parti de ses dette en gardant sa maison et ses biens, mais ça reste une épreuve difficile.

 

Je me doute bien que le système US de soin de santé n'est pas le meilleur du monde et qu'il y a des gens qui en souffrent.Ce n'est pas forcément ceux qu'on pense, en France les gens pensent très sérieusement qu'une personne sans revenu n'a pas accès aux soins de santé, refusé devant la porte de l'hôpital. Les gens qui en souffrent sont plutôt ceux qui ont des revenus peu élevés qui ont pris de mauvaises décisions et/ou n'ont pas eu de chance. 

Mais grosso modo, les américains arrivent à s'accomoder d'un tel système, ils se débrouillent. Les pauvres ne crèvent pas littéralement dans la rue au moindre rhume comme les socialistes aiment tellement le fantasmer en France et en Belgique.

Je trouve que même si on faisait l'hypothèse que le système de santé américain serait plus libéral(hypothèse très discutable à cause des problèmes du peu de la réglemantation sur les diplômes qui créée des pénueries de médecin, la politique de la FDA,ect,...), il n'y a pas de quoi dramatiser.

D'autant plus que le système de soin de santé ici n'est pas non plus irréprochable et qu'il y a des gens qui en souffrent aussi. Ils en souffrent pour d'autres raisons mais c'est une réalité.  

Je comprends pas cette habitude de la plupart des gens ici qui consiste à utiliser les états unis comme épouventail pour justifier tous les travers du socialisme, en utilisant constament l'exemple du système de soin de santé même quand il n'est pas question de soins de santé. Toute défense du libéralisme qui prône moins d'intervention de l'état est ainsi rejetée en prétextant qu'aux états unis ce serait l'enfer et que notre situation serait pire là-bas. 

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Il y a un problème pour les chômeurs et les salariés temporaires. Les employeurs ont des avantages lorsqu'ils fournissent une assurance santé à ses salariés. Du coup le marché est orienté B2B (surtout qu'on ne peut pas s'assurer en dehors de son État) et les chômeurs ont du mal à trouver une offre compétitive.

Les hôpitaux Américains sont supermoderne et il n'y a pas de files d'attentes.

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Il y a un problème pour les chômeurs et les salariés temporaires.

 

Situation qui est plus facile à s'extirper aux états unis d'après ce que j'ai compris. Le marché du travail est plus flexible et les échelons sont plus faciles à franchir.  C'est une situation temporaire. Il peut arriver de tomber malade dans cette période temporaire, même jeune. Mais une fois soigné rien n'empêche de retrouver un job.

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Pour l'avant obamacare que je connais mal.

 

Medicare c'est pour les plus de 65 ayant cotisés.

 

Medicaid c'est pour les familles avec enfants, femmes enceinte, personnes agées et handicapés ayant de faibles revenus.

Les états sont susceptible de rajouter à leur convenance des bénéficaires si ils le souhaitent.

 

Mais typiquement, si tu n'as pas d'enfants, logiquement, à moins d'avoir un état généreux, tu n'as rien avant 65ans comme couverture sociale sans la souscrire toi même

Et un médecin c'est cher aux USA.

 

Sinon, sais pas où tu as vu que tu avais des consultations gratuite dans les hopitaux, pour ce que j'en sais il te sauvent la vie si tu es à l'article de la mort, mais va pas les voir si tu t'es fracturé une jambe et n'a pas les moyens de payer;

 

 

Je suis allé aux USA cet été et j'ai discuté avec quelques expats, autant ils sont tous content d'avoir émigré aux USA, autant ils considèrent que le système de santé est plutôt pourri si tu n'as pas les moyens.

 

Maintenant comme Tramp l'a dit, il est pas un modèle de libéralisme...

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Nonobstant les dispositifs pré cités, le principe c'est à chacun sa merde et libre de prendre,  ou pas, une assurance privée, si j'ai bien compris ? Mais il me semble que les employeurs fournissent, ou pas, une assurance santé, ce qui rend la prise en charge des soins corrélée au travail, soit une absurdité, évidemment

 

Donc, la liberté de s'assurer existe pour les "sans emploi" ou ceux qui bossent mais sans prise en charge des soins via une assurance réglée par l'employeur. C'est seulement là que le principe est bon, à mon sens ; il reste à connaître le montant des assurances et les choix disponibles, autrement dit la concurrence.

 

 

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Medicare, medicaid et la sécurité sociale pour les vétérans de l'armée représentent la moitié du budget fédéral. C'est pour dire à quel point que dire qu'il n'y a pas de sécurité sociale aux US est faux.

Le problème aux US c'est que les entreprises ont des ristournes fiscales si elles proposent une mutuelle à leurs employés. Du coup cela crée une demande artificielle et tire le prix des assurances vers le haut. De plus les entreprises négocient le prix et les droits associés comme des daubes. Un particulier est plus regardant s'il negocie lui-même.

Je crois d'ailleurs qu'Obamacare maintenant oblige les entreprises à proposer une mutuelle à leurs employés.

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Medicaid c'est pour les familles avec enfants, femmes enceinte, personnes agées et handicapés ayant de faibles revenus.

Les états sont susceptible de rajouter à leur convenance des bénéficaires si ils le souhaitent.

 

Mais typiquement, si tu n'as pas d'enfants, logiquement, à moins d'avoir un état généreux, tu n'as rien avant 65ans comme couverture sociale sans la souscrire toi même

Et un médecin c'est cher aux USA.

C'est un système qui incite à fonder une famille enfaite. 

Au final ceux qui ont le plus de difficulté avec ce système sont surtout les celibataires n'ayant pas de travail ou un job précaire qui ne fournit pas d'assurance.

Mais c'est jusque quand que le fait d'avoir des enfants fait une différence ? 18 ans ?

 

Sinon, sais pas où tu as vu que tu avais des consultations gratuite dans les hopitaux, pour ce que j'en sais il te sauvent la vie si tu es à l'article de la mort, mais va pas les voir si tu t'es fracturé une jambe et n'a pas les moyens de payer;

La femme parlait pas d'hôpitaux, plutôt des petites cliniques de fortunes, où il y aurait moyen d'y aller gratuitement si on est pauvre, mais les conditions seraient épouventables et avec beaucoup de file. Je sais pas si elle inventait ça pour nous faire peur ou si c'est vrai  :mellow: 

Mais quoi qu'il en soit, le type celibataire qui a un job précaire et qui se casse une jambe, il se débrouille comment du coup pour aller à l'hôpital ? Il essaye de contracter un prêt ?   

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La femme parlait pas d'hôpitaux, plutôt des petites cliniques de fortunes, où il y aurait moyen d'y aller gratuitement si on est pauvre, mais les conditions seraient épouventables et avec beaucoup de file. Je sais pas si elle inventait ça pour nous faire peur ou si c'est vrai  :mellow:

Mais quoi qu'il en soit, le type celibataire qui a un job précaire et qui se casse une jambe, il se débrouille comment du coup pour aller à l'hôpital ? Il essaye de contracter un prêt ?   

 

vu ta description on dirait plutôt un dispensaire

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Oui, ça devait probablement de ça dont elle parlait, c'est fréquent ce genre de trucs aux état unis ?

Et si non, comment un individu isolé ou un couple sans enfant et pauvre fait-il pour aller à l'hôpital ? C'est possible de contracter un prêt auprès d'une banque dans ce genre de cas, non ?

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En général il y va et l'hôpital le soigne en cas d'urgence. Après il se débrouille avec l'hôpital pour payer. Un peu comme les universités : Ils t'acceptent et règlent ensuite la question financière.

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Une jambe pas correctement ressoudée c'est risky. Pour un coût modéré (~USD1000) les community hospitals traiteront gratuitement si tu es effectivement sans ressources. La plupart des hôpitaux classiques trouveront une solution financière.

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Le problème vient donc "bêtement" des prix élevés des médecins et de leurs services, beaucoup plus élevés qu'ailleurs.

Mais c'est un problème propre aux états unis et l'article ne dit pas pourquoi les prix sont si chers.

Rien ne dis que la liberté de s'assurer ou non est en cause. Bien au contraire d'ailleurs, puisque obliger tous le monde de s'assurer aura comme effet de faire encore plus augmenter les prix. Pareil pour les subventions, le gouvernement devra dépenser des sommes colossales pour peu de résultat et les prix augmenteront encore plus. La réforme d'Obama ne va rien améliorer tant que l'on ne se pose pas de question sur la formation des prix. Sa réforme est au mieux inefficace, au pire nuisible (d'un point de vue utilitariste, évidemment que du point de vue libertarien c'est juste une atteinte à la liberté )

 

Par contre, je ne comprends toujours pas cette manie des gens, surtout en France, de se comparer aux états unis dès qu'on parle d'interventionnisme d'état. Le cas américain est unique. Il y a plein d'autres pays qui ont une réputation d'être plus "libéraux" sans pour autant que les prix des soins de santés soient aussi élevés. C'est le contexte américain qui fait toute la différence, pas nécessairement le degré d'interventionnisme. D'autant plus qu'il peut y avoir des politiques interventionnistes aux états unis qui expliquent les prix élevés.

On parlait au début des diplômes délivrés au compte-goûte, mais comparé à la France, c'est pire ? C'est encore plus dure de devenir médecin aux états unis ?  

 

Enfin pendant ce temps là, l'américain moyen se débrouille avec ce système. Quelqu'un qui a toujours vécu là-dedans sait toujours mieux que nous ce qu'il faut faire pour négocier avec les médecins en cas d'urgence... 

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Par contre, je ne comprends toujours pas cette manie des gens, surtout en France, de se comparer aux états unis dès qu'on parle d'interventionnisme d'état.

Sans doute pour la même raison que les US font la même chose.

 

Dire que l'on va suivre le modèle français est un classique pour démonter l'argument d'un adversaire à bas coûts là bas.

Ils pourraient dire le belge, mais ce n'est pas le cas, les français sont l'emblème du socialisme là bas.

 

Tout comme chez nous ils sont l'emblème du libéralisme même si ils sont très loin d'être les plus libéraux.

 

Antagonisme des deux pays qui s'aiment en se détestant.

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Mais c'est un problème propre aux états unis et l'article ne dit pas pourquoi les prix sont si chers.

Les diplômes de médecine sont délivrés au compte gouttes.

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Le problème vient donc "bêtement" des prix élevés des médecins et de leurs services, beaucoup plus élevés qu'ailleurs.

Mais c'est un problème propre aux états unis et l'article ne dit pas pourquoi les prix sont si chers.

Les réglementations pour devenir médecin, pour tenir un hôpital et pour lancer un médicament. Elles sont peut-être plus élevées qu'ailleurs. Il y a aussi les avantages fiscaux aux entreprises qui proposent des mutuelles -souvent très mal négociées- à leurs employés, mutuelles qui deviendront bientôt obligatoires.

Par contre, je ne comprends toujours pas cette manie des gens, surtout en France, de se comparer aux états unis dès qu'on parle d'interventionnisme d'état.

Complexe d'infériorité du petit zizi, chauvinisme mal dissimulé, socialisme très prisant en France. En deux mots: ignorance et stupidité.
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Comment tu sais ça ?

http://www.vox.com/2014/9/2/6089693/health-care-facts-whats-wrong-american-insurance

The 1954 Internal Revenue Service Tax Code is the document in which the federal government codified into law that companies can provide health insurance benefits to workers tax-free. This affirmed a 1943 IRS Tax Court ruling that had also decreed health benefits to be non-taxable.

The early decisions were made in the context of a wartime tax code. There were overwhelming taxes meant to stop wartime profiteering and keep unions from shutting down production to extract wage gains. But when health care was protected from these taxes, it immediately became incredibly valuable to workers, and companies were able to keep it tax-free even after the war. The result is that a dollar in health benefits is worth more to a worker than a dollar in wages, because the dollar in health benefits is untaxed and the dollar in wages is taxed.

"That's a huge discount off the price of health insurance," says Melissa Thomasson, an economist at Miami University who has written extensively on the history of health insurance. "And it happened very quietly. I looked a few years ago to find out the name of who made the decision, and it's been lost to history."

Flash forward about 80 years or so, and the health insurance tax break is the biggest in the federal budget; the government loses out on $260 billion annually by not taxing health benefits. The majority of non-elderly Americans get their health insurance at work, and with good reason: the tax-free dollar can buy a lot more medical care

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C'était un article de reason me semble-t-il je ne le retrouve pas. Pour ma part ça me semblait assez logique, d'ailleurs j'ai pu l'observer ici en Espagne dans un registre un peu différent. Ici tout le monde ou presque a une mutuelle complémentaire, elles sont assez puissantes ici (bel aveu d'échec du système de sécu au passage). Ma copine a préféré prendre une mutuelle seule plutôt que celle proposée par sa boite de 40 employés. Pour un prix 20% inférieur elle a droit à plus de prestations. Bref, la personne en charge à l'administration de négocier le bouzin n'a pas trop dû comparer longtemps. On est souvent plus regardant quand on négocie soi-même avec son pognon.

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C'était un article de reason me semble-t-il je ne le retrouve pas. Pour ma part ça me semblait assez logique, d'ailleurs j'ai pu l'observer ici en Espagne dans un registre un peu différent. Ici tout le monde ou presque a une mutuelle complémentaire, elles sont assez puissantes ici (bel aveu d'échec du système de sécu au passage). Ma copine a préféré prendre une mutuelle seule plutôt que celle proposée par sa boite de 40 employés. Pour un prix 20% inférieur elle a droit à plus de prestations. Bref, la personne en charge à l'administration de négocier le bouzin n'a pas trop dû comparer longtemps. On est souvent plus regardant quand on négocie soi-même avec son pognon.

C'est surtout que ce qui est fait pour la majorité n'est pas forcément bon individuellement parlant.

 

Dans mon cas on m'a venu ma mutuelle d'entreprise comme super car elle prenait en compte ton conjoint et tes enfants gratuitement.

 

Célibataire sans enfants, j'en ai pris une autre part.

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Tiens je viens de trouver ça:

http://www.cato.org/publications/policy-analysis/bending-productivity-curve-why-america-leads-world-medical-innovation

C'est vrai que les prix des soins de santés sont énormes aux états unis, mais ça permet d'être le pays leader en matière d'innovations. A tel point que c'est le monde entier qui bénéficie des avancées médicales américaines. 

Mais du coup, si un traitement miracle est trouvé pour guérir une maladie grave, il y a plus de chance que ça vienne des états unis et donc que les américains en bénéficient en premier...

 

Les diplômes de médecine sont délivrés au compte gouttes.

Plus qu'en France ?

Parce que si le système français est moins extrêmiste pour distribuer les diplômes, cela veut que les états unis a un système de santé plus cher aussi à cause de politiques moins libérales qu'en France...

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