Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?

[Poly]

il y a 44 minutes, ttoinou a dit :

Ca augmente la dette plutôt, non ?

 

 

Effectivement, on peut même voir ça comme une dépense de l'argent de nos enfants (la dette n'est rien d'autre qu'un impôt sur les enfants).

[Pelerin Dumont]

il y a 49 minutes, ttoinou a dit :

Ca augmente la dette plutôt, non ?

 

 

Si on ne baisse pas les dépenses publiques derrière en effet mais les responsables sont les hommes d'état qui ne s'adaptent pas en conséquence plutôt que les contribuables qui cherchent à optimiser la ponction du mieux possible. (bon et sans doute un peu aussi leurs electeurs qui leur demandent ces dépenses de pognon magique)

Il y a 4 heures, Poly a dit :

bref en foutant le bordel dans l'Etat, ce qui laissera la marge de manœuvre nécessaire aux libéraux.

J'en arrive à peu près à la même conclusion en imagineant un libéral au pouvoir : la constitution et les principes directeurs de notre regime politique sont tellement corrompus et l'opinion publique si éloignée de notre position que l'unique issue serait la chute du gouvernement (par impopularité) ou l'extinction de l'Etat Providence/nounou actuel (si on réussit à mener a bien son projet), bref le chaos (mais c'est mon côté anarcap). 

Ma conclusion est que désirer le pouvoir est un souhait de constructiviste/asservisseur des peuples, vouloir transformer rapidement et drastiquement une société est un germe de totalitarisme.  L'homme libre ne desire pas gouverner mais "ni commander ni être commandé" (pour eviter la dialectique du maitre et de l'esclave),  une autre façon de le dire est que l'ambition du libéral est négative : il ne souhaite pas régir les autres individus mais seulement de ne pas être gêné ou contraint dans ses projets par les organes de l'Etat. Si c'est pour mettre en place une "dictature libérale" (non sens logique) ou un despote éclairé autant ne rien faire. Or pour parvenir aux plus hautes fonctions de l'Etat, il faut nécessairement disposer d'un amour de soi considérable, desirer plus que tout les avantages de la charge, être radicalement pragmatique, séduire par les fausses promesses et le mensonge, se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. 

Je ne me resous cependant pas à l'impossibilite d'un gouvernement libéral puisque l'histoire offre des exemples convaincants et réussis, et cela reste toujours une lueur d'espoir.

[Carl Barks]

il y a 2 minutes, Poly a dit :

Pas tout à fait. Ce n'est que l'envers d'une même pièce car l'Etat favorise ainsi un acteur relativement aux autres. En soi, s'ils décidaient de faire une subvention du même montant, ce serait exactement le même effet final. Je serais d'ailleurs partisan de compter les crédits d'impôts et autres déductions fiscales dans la dépense étatique.

Je suis d'accord, les niches fiscales sont à combattre à cause des distorsions de concurrence qu'elles induisent. 

Toutefois, ne nous leurrons pas, quand un gouvernement veut supprimer des niches, c'est rarement dans l'idée d'aligner la fiscalité vers le bas... 

[Lameador]

28 minutes ago, Poly said:

Pas tout à fait. Ce n'est que l'envers d'une même pièce car l'Etat favorise ainsi un acteur relativement aux autres. En soi, s'ils décidaient de faire une subvention du même montant, ce serait exactement le même effet final. Je serais d'ailleurs partisan de compter les crédits d'impôts et autres déductions fiscales dans la dépense étatique.

Moui et non. Que dire des frais professionnels, ou bien de la déductibilité des pensions alimentaires de la base de calcul de l'IR ?

Certaines niches fiscales sont objectivement des subventions, mais pour d'autres il s'agit de séparer un revenu net d'un revenu brut.

Les niches fiscales, ce n'est pas que la ristourne de 7500€/an aux journalistes pour éviter qu'ils ne trouvent l'impôt trop lourd.

 

25 minutes ago, Carl Barks said:

Je suis d'accord, les niches fiscales sont à combattre à cause des distorsions de concurrence qu'elles induisent. 

Plutôt d'accord, mais je pense qu'il faut séparer, sur un gradient non binaire de zéro à 100, ce qui relève des frais de production, ce qui relève des cas particuliers, et ce qui relève de la subvention déguisée à un certain type de dépenses.

 

25 minutes ago, Carl Barks said:

Toutefois, ne nous leurrons pas, quand un gouvernement veut supprimer des niches, c'est rarement dans l'idée d'aligner la fiscalité vers le bas... 

Totalement d'accord.

[Poly]

il y a une heure, Carl Barks a dit :

Je suis d'accord, les niches fiscales sont à combattre à cause des distorsions de concurrence qu'elles induisent. 

Toutefois, ne nous leurrons pas, quand un gouvernement veut supprimer des niches, c'est rarement dans l'idée d'aligner la fiscalité vers le bas... 

Justement, si un gouvernement libéral se propose, il pourra peut-être ratisser deux trois voix à gauche comme ça. Et puis surtout, SURTOUT, le plus important, depuis les deux corps du roi, on est en religion étatique : l'Etat est magique, infaillible, et va tout régler. Donc, pour gagner le coeur de non libéraux, ou par défaut ne pas trop se les mettre à dos (parce que notre objectif, c'est de gagner le pouvoir, pas que de râler sur un forum), il ne faut pas dire "cassons l'Etat", il faut leur dire "C'est une occupation de l'Etat ! Nettoyons-le de ses parasites", tout en faisant attention à ne pas ensuite se laisser emporter par le syndrome du pont sur la rivière Kwai (se faire une fixette sur un objectif intermédiaire en perdant de vue l'objectif final).

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Si on ne baisse pas les dépenses publiques derrière en effet mais les responsables sont les hommes d'état qui ne s'adaptent pas en conséquence plutôt que les contribuables qui cherchent à optimiser la ponction du mieux possible. (bon et sans doute un peu aussi leurs electeurs qui leur demandent ces dépenses de pognon magique)

J'en arrive à peu près à la même conclusion en imagineant un libéral au pouvoir : la constitution et les principes directeurs de notre regime politique sont tellement corrompus et l'opinion publique si éloignée de notre position que l'unique issue serait la chute du gouvernement (par impopularité) ou l'extinction de l'Etat Providence/nounou actuel (si on réussit à mener a bien son projet), bref le chaos (mais c'est mon côté anarcap). 

Ma conclusion est que désirer le pouvoir est un souhait de constructiviste/asservisseur des peuples, vouloir transformer rapidement et drastiquement une société est un germe de totalitarisme.  L'homme libre ne desire pas gouverner mais "ni commander ni être commandé" (pour eviter la dialectique du maitre et de l'esclave),  une autre façon de le dire est que l'ambition du libéral est négative : il ne souhaite pas régir les autres individus mais seulement de ne pas être gêné ou contraint dans ses projets par les organes de l'Etat. Si c'est pour mettre en place une "dictature libérale" (non sens logique) ou un despote éclairé autant ne rien faire. Or pour parvenir aux plus hautes fonctions de l'Etat, il faut nécessairement disposer d'un amour de soi considérable, desirer plus que tout les avantages de la charge, être radicalement pragmatique, séduire par les fausses promesses et le mensonge, se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. 

Je ne me resous cependant pas à l'impossibilite d'un gouvernement libéral puisque l'histoire offre des exemples convaincants et réussis, et cela reste toujours une lueur d'espoir.

"se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. " -> ah non, au contraire. Les rares libéraux qui historiquement ont eu du pouvoir ont toujours été des gros combinards jouant sur des malentendus, et ils y étaient obligés, puisque les libéraux sont toujours en minorité dans la population. Plus il y a de combines, plus y a de malentendus, et plus un libéral a de chance d'arriver au pouvoir sur un malentendu pour auto-détruire le pouvoir en place en soumettant tout à l'élection, engendrant encore plus de combines. Bien entendu, je parle de combines dans lesquelles le "peuple", les groupes de pression extérieurs, la société au sens large  a un rôle à jouer, je parle de combines qui sortent des palais et des cabinets fermés  (dans lesquels les combines sont moins développées en général). Pour faire simple, il faut un climat de campagne électorale permanente, à tous les niveaux, avec tout le jeu que cela suppose. Et je pense que c'est plus tenable en public cette position qu'une position libérale "classique" qui se verra toujours déconsidérée par des caricatures à la US magggggyyy.

 

On peut en parler dans la section histoire (existe-t-elle) sur un fil dédié, mais Cicéron, un libéral si on y regarde bien, était le plus gros combinard que j'ai jamais vu.

[Calembredaine]

il y a 24 minutes, Lameador a dit :

Certaines niches fiscales sont objectivement des subventions

 

Il faudrait arrêter de reprendre la dialectique gauchiste.

Raisonnons par l'absurde pour démonter le pharisaïsme de ce parallèle: Si les niches sont des subventions, alors il faut fiscaliser les niches.

[Poly]

il y a 1 minute, Calembredaine a dit :

 

Il faudrait arrêter de reprendre la dialectique gauchiste.

Raisonnons par l'absurde pour démonter le pharisaïsme de ce parallèle: Si les niches sont des subventions, alors il faut fiscaliser les niches.

 

Non, il faut le supprimer. COncentrons-nous sur les effets concrets plutôt que sur de la terminologie. Je crois que vous êtes d'accord pour dire que c'est un outil utilisé par l'Etat pour favoriser ce qu'il veut non ?

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Poly a dit :

 

Non, il faut le supprimer. COncentrons-nous sur les effets concrets plutôt que sur de la terminologie. Je crois que vous êtes d'accord pour dire que c'est un outil utilisé par l'Etat pour favoriser ce qu'il veut non ?

 

La terminologie est importante. Associer niches et subventions, c'est forcément un préalable à la suppression des niches. Or comme le fait remarquer @Carl Barks ce n'est pas par soucis de justice et d'équité que certains veulent supprimer les niches, c'est uniquement dans le but d'accroitre les recettes fiscales. 

A l'origine, les niches ont été créées afin de rendre les taux marginaux supportables. On affiche des taux marginaux élevés afin de satisfaire la jalousie de certains de nos compatriotes et on sabre ces taux par des niches afin de faire tenir le chateau de cartes.

Alors, oui, vous avez raison, certaines niches sont destinées à flécher un parcours, à soutenir un pan de l'économie plutôt qu'un autre mais ne regardons pas le doigt (les niches) et regardons plutôt la Lune (les taux marginaux). Avec des impôts et des taux raisonnables, pas besoin de niches.

 

[Pelerin Dumont]

il y a 25 minutes, Poly a dit :

Justement, si un gouvernement libéral se propose, il pourra peut-être ratisser deux trois voix à gauche comme ça. Et puis surtout, SURTOUT, le plus important, depuis les deux corps du roi, on est en religion étatique : l'Etat est magique, infaillible, et va tout régler. Donc, pour gagner le coeur de non libéraux, ou par défaut ne pas trop se les mettre à dos (parce que notre objectif, c'est de gagner le pouvoir, pas que de râler sur un forum), il ne faut pas dire "cassons l'Etat", il faut leur dire "C'est une occupation de l'Etat ! Nettoyons-le de ses parasites", tout en faisant attention à ne pas ensuite se laisser emporter par le syndrome du pont sur la rivière Kwai (se faire une fixette sur un objectif intermédiaire en perdant de vue l'objectif final).

 

"se compromettre dans des arrangements et des combines louches, procédés qui répugnent les libéraux en règle générale. " -> ah non, au contraire. Les rares libéraux qui historiquement ont eu du pouvoir ont toujours été des gros combinards jouant sur des malentendus, et ils y étaient obligés, puisque les libéraux sont toujours en minorité dans la population. Plus il y a de combines, plus y a de malentendus, et plus un libéral a de chance d'arriver au pouvoir sur un malentendu pour auto-détruire le pouvoir en place en soumettant tout à l'élection, engendrant encore plus de combines. Bien entendu, je parle de combines dans lesquelles le "peuple", les groupes de pression extérieurs, la société au sens large  a un rôle à jouer, je parle de combines qui sortent des palais et des cabinets fermés  (dans lesquels les combines sont moins développées en général). Pour faire simple, il faut un climat de campagne électorale permanente, à tous les niveaux, avec tout le jeu que cela suppose. Et je pense que c'est plus tenable en public cette position qu'une position libérale "classique" qui se verra toujours déconsidérée par des caricatures à la US magggggyyy.

 

On peut en parler dans la section histoire (existe-t-elle) sur un fil dédié, mais Cicéron, un libéral si on y regarde bien, était le plus gros combinard que j'ai jamais vu.

Pour la partie combine, Turgot est en effet parvenu au pouvoir par la faveur du roi (et l'a perdu suite a des intrigues de cour) . Il ne me semble pas que la section histoire du forum soit bien développée (j'en suis le premier surpris) mais pour Ciceron j'avais commencé à rediger sa page sur wikiliberal si cela t'intéresse : https://www.wikiberal.org/wiki/Cicéron

 

Mon point n'est pas que les libéraux ne peuvent jouer au jeu du pouvoir mais qu'ils ne me semblent pas les plus apprêtés pour le faire (surtout qu'ils sont souvent naïfs ou idéalistes). De plus je ne comprends pas la partie "élection permanente" (enfin si, comme rousseau, tu ne veux pas que la souveraineté du peuple soit déléguée et que les français soient libres seulement tous les cinq ans).

Mais d'une part il y d'autres manières de contrôler le pouvoir que le vote, d'autre part cela risque très certainement de renforcer l'Etat (les élections sont aussi le moment des promesses farfelues, du clientélisme electoral, des appels des électeurs a plus d'intervention étatique etc) 

[Airgead]

La Bête, les heures, les bottes, etc.

 

 

[Lameador]

Les consignes étaient claires : épargner la candidate FN au premier tour, garder ces articles au chaud pour le second.

[Boz]

Ils vont finir par la faire élire ces cons.

[Pelerin Dumont]

à l’instant, Boz a dit :

Ils vont finir par la faire élire ces cons.

L'Enfant qui crie au loup? Retour de balancier ? effet cobra?

[Airgead]

il y a 14 minutes, Pelerin Dumont a dit :

L'Enfant qui crie au loup? Retour de balancier ? effet cobra?

 

Les commentaires sous le tweet original de l'Obs sont priceless

200% effet cobra

[Zagor]

il y a 47 minutes, Airgead a dit :

La Bête, les heures, les bottes, etc.

 

 

 

Alors il faudrait savoir, elle suit les ordres de Moscou ou elle veut l'atomiser?

[ttoinou]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

 

La terminologie est importante. Associer niches et subventions, c'est forcément un préalable à la suppression des niches. Or comme le fait remarquer @Carl Barks ce n'est pas par soucis de justice et d'équité que certains veulent supprimer les niches, c'est uniquement dans le but d'accroitre les recettes fiscales. 

A l'origine, les niches ont été créées afin de rendre les taux marginaux supportables. On affiche des taux marginaux élevés afin de satisfaire la jalousie de certains de nos compatriotes et on sabre ces taux par des niches afin de faire tenir le chateau de cartes.

Alors, oui, vous avez raison, certaines niches sont destinées à flécher un parcours, à soutenir un pan de l'économie plutôt qu'un autre mais ne regardons pas le doigt (les niches) et regardons plutôt la Lune (les taux marginaux). Avec des impôts et des taux raisonnables, pas besoin de niches.

 

C'est vrai. J'ai l'impression que c'est le même débat que de savoir si la TVA est supportée par les consommateurs ou les commerçants. En fait c'est supporté par un mix des deux, qui dépends de l'offre et de la demande. Ainsi pour chaque niche, savoir si la supprimer rapporte plus d'argent à l'état ou plus d'argent aux contribuables* dépends aussi de pleins de facteurs offres/demandes, c'est jamais évident. Selon ces conditions, mettre en place une niche peut faire sens, même pour accroître in fine le total des impôts prélevés . Tout ceci au détriment de la simplicité fiscale of course

 

* C'est ma définition pour savoir si c'est "un cadeau"/une subvention ou "prélever moins d'argent". Si quelqu'un ici a une autre définition qu'il la balance !

[Dardanus]

Il y a 2 heures, Pelerin Dumont a dit :

Pour la partie combine, Turgot est en effet parvenu au pouvoir par la faveur du roi (et l'a perdu suite a des intrigues de cour) . Il ne me semble pas que la section histoire du forum soit bien développée (j'en suis le premier surpris) mais pour Ciceron j'avais commencé à rediger sa page sur wikiliberal si cela t'intéresse : https://www.wikiberal.org/wiki/Cicéron

 

S'il s'agit de wikiberal (et non wikiliberal) rien d'étonnant : une seule personne ou presque (qui me ressemble comme deux gouttes d'eau) était le contributeur quasiment unique. Au bout d'un moment, c'est comme tout, on se lasse. 

[Pelerin Dumont]

il y a 14 minutes, Dardanus a dit :

S'il s'agit de wikiberal (et non wikiliberal) rien d'étonnant : une seule personne ou presque (qui me ressemble comme deux gouttes d'eau) était le contributeur quasiment unique. Au bout d'un moment, c'est comme tout, on se lasse. 

Ah non non je parlais bien du forum Liborg (il y a une section philo mais les rares fils d'histoires sont dispersés un peu partout, le dernier en date etant celui sur la sexualité d'Alexandre le Grand en taverne) 😅. Je te remercie énormément pour tes contributions (et celles de Ludovic Sesim) sur wikiliberal au passage🙂 . 

[Bisounours]

WIKIBÉRAL

[Poly]

Il y a 16 heures, Calembredaine a dit :

 

La terminologie est importante. Associer niches et subventions, c'est forcément un préalable à la suppression des niches. Or comme le fait remarquer @Carl Barks ce n'est pas par soucis de justice et d'équité que certains veulent supprimer les niches, c'est uniquement dans le but d'accroitre les recettes fiscales. 

A l'origine, les niches ont été créées afin de rendre les taux marginaux supportables. On affiche des taux marginaux élevés afin de satisfaire la jalousie de certains de nos compatriotes et on sabre ces taux par des niches afin de faire tenir le chateau de cartes.

Alors, oui, vous avez raison, certaines niches sont destinées à flécher un parcours, à soutenir un pan de l'économie plutôt qu'un autre mais ne regardons pas le doigt (les niches) et regardons plutôt la Lune (les taux marginaux). Avec des impôts et des taux raisonnables, pas besoin de niches.

 

Sauf que politiquement parlant, ça passe mieux de dire "je vais supprimer des niches et diminuer les impôts" en mode redistributif (même si c'est pas notre objectif) que simplement réduire les impôts. Il faudrait que les libéraux comprennent la tactique politique un jour. Mais sinon oui, théoriquement, dans le débat d'idées, je reconnais que vous avez raison.

 

Il y a 16 heures, Pelerin Dumont a dit :

Pour la partie combine, Turgot est en effet parvenu au pouvoir par la faveur du roi (et l'a perdu suite a des intrigues de cour) . Il ne me semble pas que la section histoire du forum soit bien développée (j'en suis le premier surpris) mais pour Ciceron j'avais commencé à rediger sa page sur wikiliberal si cela t'intéresse : https://www.wikiberal.org/wiki/Cicéron

 

Mon point n'est pas que les libéraux ne peuvent jouer au jeu du pouvoir mais qu'ils ne me semblent pas les plus apprêtés pour le faire (surtout qu'ils sont souvent naïfs ou idéalistes). De plus je ne comprends pas la partie "élection permanente" (enfin si, comme rousseau, tu ne veux pas que la souveraineté du peuple soit déléguée et que les français soient libres seulement tous les cinq ans).

Mais d'une part il y d'autres manières de contrôler le pouvoir que le vote, d'autre part cela risque très certainement de renforcer l'Etat (les élections sont aussi le moment des promesses farfelues, du clientélisme electoral, des appels des électeurs a plus d'intervention étatique etc) 

 

Ce n'est pas une question de déléguer le pouvoir ou pas, c'est de mettre les "dirigeants" (conseillers constits, président, député, commissaires de police, et j'en passe) sur un siège éjectable après un an de mandat par exemple. Ainsi, sur le tas, avec une alternance aussi rapide, le libéraux auront une chance d'être élus sur des malentendus politiques qui pourront se multiplier. A chaque élection, on a une probabilité de malentendu politique (menant potentiellement à un dirigeant libéral). Si on multiplie les élections, on aura plus de malentendus, donc plus de chance d'avoir un libéral au pouvoir. Et si un libéral arrive au pouvoir, il pourra favoriser un front pionnier quelconque par une mesure bien placée, donnant un soutien libéral organisé.

 

Quant au renforcement de l'Etat, pas besoin de vote, une autocratie est sacrément étatiste, c'est historiquement vu. Et puis au bout d'un moment, il s'agit de sortir des débats théoriques et de regarder historiquement, les régimes full électifs ne favorisent pas l'étatisme car les dirigeants ont un rapport direct avec le corps civique et ne souhaitent pas qu'il y ait une bureaucratie pléthorique entre eux et leurs électeurs. Ils favorisent donc dans l'usage de leur pouvoir leurs réseaux personnels plus que celui de la bureaucratie (du moins, à partir d'un certaine quantité d'élections et de division du pouvoir).

 

Personnellement, je vois le vote comme l'expression du pouvoir de citoyens, qui repose lui, effectivement, sur autre chose, comme le port d'armes, l'organisation en corps intermédiaires, etc. Parce que sinon oui, c'est pas très dur de faire un vote pour mettre hors la loi la notion d'élection.

 

_____

 

Mais pour une illustration pratique, on peut se référer à Rome. Quand on connaît vraiment bien els institutions de Rome (i.e qu'on a lu autre chose que Mommsen sur le sujet et qu'on s'est tenu à jour sur ses connaissances avec des auteurs post-2000), on s'aperçoit qu'en fait, l'élection permanente, ça marche.

 

[Rincevent]

Tiens, certains demi-habiles ne savent plus quoi inventer pour se décrédibiliser :

 

 

[Bisounours]

Mais où allez-vous donc chercher des trucs pareils ? C'est quoi ce délire genre signe de reconnaissance des francs maçons ?

[Pelerin Dumont]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Mais où allez-vous donc chercher des trucs pareils ? C'est quoi ce délire genre signe de reconnaissance des francs maçons ?

C'est 4chan qui a inventé un faux symbole supremaciste (le signe ok avec la main 👌) pour troller les mainstream medias et ces derniers sont tombés dans le panneau 

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/2019/05/16/que-signifie-le-geste-effectue-par-marine-le-pen-au-cote-d-un-supremaciste-estonien_1727342/%3foutputType=amp

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Pelerin Dumont a dit :

C'est 4chan qui a inventé un faux symbole supremaciste (le signe ok avec la main 👌) pour troller les mainstream medias et ces derniers sont tombés dans le panneau 

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/checknews/2019/05/16/que-signifie-le-geste-effectue-par-marine-le-pen-au-cote-d-un-supremaciste-estonien_1727342/%3foutputType=amp

Voilà. L'idée est la suivante :

Et cette "operation O-KKK" a tellement bien pris, même après explication de l'origine du meme, que plusieurs années après les soi-disant intellectuels y croient encore dur comme fer.

[Alchimi]

Je...

Non c'est pas vrai. MLP et le twittos cités plus haut ne sont pas tombés tt les deux dans le panneau d'un tir en trois bandes, si?

 

Édit: oh bah "gorafisation de la société" et tout ça je suppose.

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Alchimi a dit :

Je...

Non c'est pas vrai. MLP et le twittos cités plus haut ne sont pas tombés tt les deux dans le panneau d'un tir en trois bandes, si?

 

Édit: oh bah "gorafisation de la société" et tout ça je suppose.

MLP je ne pense pas (trop neuneu pour songer à ce genre de détail), mais le twittos oui, lui et sa caste se jettent tête la première dans le panneau, à chaque fois et avec délectation. 

[Airgead]

Béruriers Noirs version 2022

 

 

[Lugaxker]

Le 18/04/2022 à 14:17, Airgead a dit :

Béruriers Noirs version 2022

 

 

Si seulement ils avaient pu faire ça il y a quelques mois en disant : "La jeunesse emmerde le pass vaccinal !"

 

On aurait pu croire à une once de rebellion. Mais là c'est affligeant.

[Lexington]

Il y a 1 heure, Lugaxker a dit :

Si seulement ils avaient pu faire ça il y a quelques mois en disant : "La jeunesse emmerde le pass vaccinal !"

 

On aurait pu croire à une once de rebellion. Mais là c'est affligeant.

Non mais à l’époque c’était les gentils, et nous on est contre les méchants 

 

 

[Lugaxker]

il y a 17 minutes, Lexington a dit :

Merci, je n'avais pas la référence