Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?

[poney]

Il ya tout un pan de l'extreme gauche qui a toujours été historiquement anti immigration, c'est pas neuf, mais Méluch n'est pas dans cette ligne là.

Après, il joue un jeu d'équilibriste parce qu'il ne peut pas aller dire aux ouvriers qu'il prétend défendre qu'il va laisser entrer un tas d'étranger prêt à bosser pour pas cher quand la France est toujours en train de se battre vaillement contre les plombiers polonais, les chauffeurs de poids lourds roumains et les périplacistes portugais.

[Hayek's plosive]

il y a 18 minutes, Cugieran a dit :

Une phrase suivie d'une autre qui commence par "Bon, bon, soyons sérieux", c'est plutôt signe que la première ne l'était pas.

 

Certes. Ça peut aussi être une technique pour dire que le commentaire cité en référence ne peut pas non plus être pris au sérieux. C'est comme ça que j'ai compris ton message.

[poney]

Un très bon article (?) de l'Express (??)

 

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/front-national-que-disent-les-nouveaux-electeurs_1881245.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&link_time=1488357360#xtor=CS3-5076

 

Le résumé : crise éco + crise identitaire = vote FN
C'est pourtant pas compliqué le journalisme, il suffit d'aller voir les gens, de les écouter, de résumer leur idée et d'essayer de comprendre. Boum ,ça fait des bons articles. Au lieu de vociférer son opinion depuis son bureau parisien.

Merdekoialafin.

 

[Bisounours]

J'ai retrouvé cet article de Libé, mais sur le oueb, on en trouve pas mal à ce sujet

Effectivement, il surfe bien sur la crête de la vague, pour ratisser large sans heurter les convictions des uns et des autres

 

Spoiler

http://www.liberation.fr/france/2016/09/08/immigration-melenchon-en-mots-troubles_1490156

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, poney a dit :

Un très bon article (?) de l'Express (??)

 

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/front-national-que-disent-les-nouveaux-electeurs_1881245.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&link_time=1488357360#xtor=CS3-5076

 

Le résumé : crise éco + crise identitaire = vote FN
C'est pourtant pas compliqué le journalisme, il suffit d'aller voir les gens, de les écouter, de résumer leur idée et d'essayer de comprendre. Boum ,ça fait des bons articles. Au lieu de vociférer son opinion depuis son bureau parisien.

Merci, c'est très intéressant, on voit des profils divers et des disparités régionales, c'est du vrai travail de journalistes, ça fait plaisir de voir que la qualité existe encore.

 

Tu parles de crise identitaire, je ne sais pas si le libéralisme, dans ses formes principales en tout cas, est à même d'apporter une réponse à ce type de problème. Et d'ailleurs Macron, si tenu son libéralisme soit-il, va typiquement avoir cette difficulté en face de lui: difficulté à investir la dimension symbolique du politique, difficulté à proposer une identification collective positive et efficace. Alors qu'en face MLP se débrouille bien sur ce terrain, son message étant en gros "je vais vous éviter l'islamisation" (c'est-à-dire la paupérisation, selon la logique du racisme qu'à bien saisie Clouscard. Le signifiant c'est musulman, le signifié c'est paupérisé).

[poney]

Je crois que le libéralisme n'a pas de réponse à la crise identitaire, il suffit de voir le fil sur l'immigration ici.

 

Mais, d'aucun diront que c'est parce que je suis un left libertarian, donc un libéral gauchiste, je suis a peu près persuadé de deux trucs :

 

- la question économique et social est bien plus importante que la question identitaire, ce que la gauche croit croire mais en fait elle n'y comprends rien. Un monde libéral ou le travail est plus présent, plus simple, plus nécéssaire, l'oisiveté diminue et la sensation d'être le pigeon qui bosse au smic pour payer un glandu immigré diminue d'autant

- le merdoiement actuel est directement la conséquence de politiques migratoires qui n'ont rien de naturelles, au sens spontanées et volontaires, et on le paye très cher par un communautarisme qui fait grincer des dents.

 

Donc, si le libéralisme n'a pas ze réponse pour aujoud'hui, c'est une vision politique de l'appaisement a long terme. Je crois qu'on a paumé une ou deux générations, tant (fils et filles) d'immigrés que (fils et filles) de de souche qui vont à l'affrontement, il n'y a aucune solution viable tout de suite pour calmer le jeu, si ce n'est filer du boulot à tout le monde. Donc échec en vue des politiques de gauches. Mais sur le long terme, je suis persuadé que le libéralisme permettra par la liberté et la responsabilité de limiter ses problèmes.

[h16]

L'essence même du libéralisme, au moins sur son versant économique, est de raccourci autant que faire se peut le lien entre la quantité & qualité de travail et la rémunération afférente. C'est con à dire, mais actuellement, il n'y a plus de lien entre ces quantités de travail et les salaires, et entre l'évolution de cette quantité et l'évolution du salaire. Typiquement, si le citoyen lambda constate qu'en travaillant, il gagne plus qu'en restant chez lui, qu'en travaillant 40 heures il gagne nettement plus qu'en travaillant 20 h, et encore plus s'il fait 60h, s'il sait qu'en travaillant plus, sa richesse (capital financier mais aussi intellectuel, foncier, humain, ...) et ses perspectives s'améliorent, peu importe qu'il y ait des immigrés ou pas sur le marché de l'emploi.

 

On en est loin : l'état, inséré partout, écrabouille complètement ce lien.

 

Ajoute à ça la question police & justice, avec encore une fois une absence de lien entre des moyens donnés à ces deux choses et la sécurité au jour le jour, et tu as tous les ingrédients pour un merdoiement complet.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu parles de crise identitaire, je ne sais pas si le libéralisme, dans ses formes principales en tout cas, est à même d'apporter une réponse à ce type de problème.

 

Disons que le libéralisme a une forte tendance à considérer que les groupes (culturels, nationaux, religieux) n'ont aucune pertinence dans le domaine politique : seul l'individu est pertinent du point de vue de la politique. Ça devient un peu dur d'avoir un discours autre que : démerdez vous et ce qui arrivera arrivera.

 

Il y a 4 heures, poney a dit :

Un très bon article (?) de l'Express (??)

 

Quand on en est à dire qu'un article est bon parce que le journaliste est sorti de chez lui avec un calepin, c'est qu'il y a un problème dans le journalisme :D. Mais oui, c'est un article qui a l'avantage d'être sans filtre.

Ça reboucle plutôt bien avec les observations que je fais. Aux dimensions identitaires et économiques, il faut ajouter une dimension "sécuritaire" (les mecs qui font chier dans la rue et que personne n'ose remettre à leur place).

Et la remarque qui revient très souvent quand on parle aux gens : "Au marché/centre commercial/piscine, on voit plus que des voilées." J'ai du la lire deux ou trois fois dans l'article, non ?

[poney]

Oui, c'est la question identitaire quoi (elle marche comme auto attribution -"je ne me sens plus chez moi/abandonné"- ou pour les autres "ils ne s'adaptent pas"-)

[Mathieu_D]

Ça me semble simple de parler "identitaire" en langage libéralisme.

"- Ce n'est pas à un glandu de ministre de définir ce que c'est un nous-z-autres  ! "

"- Vous êtes libres d'exprimer votre identité  ! "

" Vous êtes libres de désapprouver à vos risques et périls la manière de vivre des pas-d'chez-nous."

 

Bonus français  : 

"On ne prélèvera pas d'impôts de vos poches pour les donner en subvention à des journaleux qui vous pissent à la raie à longueur d'articles en vous traitant de petits blancs ou de France moisie."

 

[FabriceM]

Il y a 7 heures, poney a dit :

Je crois que le libéralisme n'a pas de réponse à la crise identitaire, il suffit de voir le fil sur l'immigration ici.

 

Je dirais plutôt que le libéralisme part du principe qu'on peut ou qu'on doit faire fit des identités ethniques, des identités culturelle, pour construire un vivre ensemble uniquement basé sur le droit et la justice à l'échelle individuelle. Alors même que les individus ont spontanément des attachements culturels, ethniques, etc .. On considère que les dynamiques ethniques et culturelles ne doivent être influencées que par l'action des individus ou des associations libres d'individus.

 

Or, d'un point de vue darwinien, ça me parait presque logique que les gens deviennent violents devant la perspective de voir leur ethnie effacée, écrasée, par la concurrence. Le seul moyen que ça ne dégénère pas, c'est que ça se passe relativement lentement et que la compétition soit équitable.  Logiquement, quand des gens croient, à tord ou à raison, qu'on les taxes pour subventionner des naissances "étrangères", cette "compétition déloyale" ne peut que les rendre dingues.

 

Personnellement, c'est l'idée de subventionner les moutards des autres tout court qui me rend dingue, quelle que soit la couleur, l'origine, etc. L'existence du FN (et la popularité de ses propositions*) repose sur le mythe d'une certaine homogénéité ethnique de la France, qui n'existe pas, sur le mythe de la nation unie par le sang des batailles, alors qu'à l'échelle microscopique, on peut déjà trouver des comportements tribaux à l'échelle de villages ridicules paumés au fin fond de la cambrousse.

* par rapport à la proposition simple et logique et libérale qu'il faut réduire au maximum du maximum les aides sociales, pour tout le monde, et point barre.

[Tramp]

Ça dépend aussi des identités. Une bonne partie des codes et manières de faire occidentales sont pas mal reprises assez volontairement. Notamment le costume cravate quand on est entre gens sérieux sans folklore.

[Tremendo]

 
Je dirais plutôt que le libéralisme part du principe qu'on peut ou qu'on doit faire fit des identités ethniques, des identités culturelle, pour construire un vivre ensemble uniquement basé sur le droit et la justice à l'échelle individuelle. Alors même que les individus ont spontanément des attachements culturels, ethniques, etc .. On considère que les dynamiques ethniques et culturelles ne doivent être influencées que par l'action des individus ou des associations libres d'individus.
 
Or, d'un point de vue darwinien, ça me parait presque logique que les gens deviennent violents devant la perspective de voir leur ethnie effacée, écrasée, par la concurrence. Le seul moyen que ça ne dégénère pas, c'est que ça se passe relativement lentement et que la compétition soit équitable.  Logiquement, quand des gens croient, à tord ou à raison, qu'on les taxes pour subventionner des naissances "étrangères", cette "compétition déloyale" ne peut que les rendre dingues.
 
Personnellement, c'est l'idée de subventionner les moutards des autres tout court qui me rend dingue, quelle que soit la couleur, l'origine, etc. L'existence du FN (et la popularité de ses propositions*) repose sur le mythe d'une certaine homogénéité ethnique de la France, qui n'existe pas, sur le mythe de la nation unie par le sang des batailles, alors qu'à l'échelle microscopique, on peut déjà trouver des comportements tribaux à l'échelle de villages ridicules paumés au fin fond de la cambrousse.
* par rapport à la proposition simple et logique et libérale qu'il faut réduire au maximum du maximum les aides sociales, pour tout le monde, et point barre.

J'approuve, j'avoue ne pas comprendre quand on est dingue seulement quand le bénéficiaire net d'aides de l'Etat s'appelle Mammadou. Mais pas quand il s'appelle Kevin.
Et symétriquement je ne comprends pas non plus quand les gauchos abhorrent les crony, mais se fichent de Kevin et Mammadou.

[Marlenus]

1 hour ago, Tremendo said:

J'approuve, j'avoue ne pas comprendre quand on est dingue seulement quand le bénéficiaire net d'aides de l'Etat s'appelle Mammadou. Mais pas quand il s'appelle Kevin.
 

Car Kevin c'est le fils de l'ami, potentiellement le tiens.

Mamadou, tu ne t'identifie pas à lui.

 

Si tu peux t'identifier à quelqu'un, tu seras indulgent envers lui.

Si tu ne peux pas, tu seras dur.

[jubal]

22 hours ago, poney said:

La FRance à l'arrêt avec MLP j'y crois pas, on sait tous ici qu'elle a un programme proto marxiste, la seule différence entre elle et Méluch c'est la haine des pas de chez nous

 

L'autre différence c'est qu'elle aurait peut être beaucoup plus de mal a gouverner et donc a faire des trucs. Un politicien qui ne fait rien je ne pense pas qu'on puisse viser plus haut, mais je suis peut être pessimiste.

C'est celle qui a le pire programme, mais pas forcement celle qui serait le pire en pratique.

 

[jubal]

4 minutes ago, jubal said:

 

L'autre différence c'est qu'elle aurait peut être beaucoup plus de mal a gouverner et donc a faire des trucs. Un politicien qui ne fait rien je ne pense pas qu'on puisse viser plus haut, mais je suis peut être pessimiste.

C'est celle qui a le pire programme (de mon point de vu), mais pas forcement celle qui serait le pire en pratique.

 

 

[Rübezahl]

Il y a 10 heures, FabriceM a dit :

Or, d'un point de vue darwinien, ça me parait presque logique que les gens deviennent violents devant la perspective de voir leur ethnie effacée, écrasée, par la concurrence

Le truc c'est que, ama, l'ethnie c'est un concept qui correspondait à une réalité forte (géographique/locale), dans le passé.

De nos jours (et encore plus demain), l'ethnie ça ne correspond plus à une réalité forte. C'est un concept bidon, obsolète, marketé et vendu à tous ceux qui ont peur (et ils sont nombreux).

Donc voir toute une partie de la population imaginer se réfugier dans le passé (dont ils connaissent en réalité peu), faire une régression infantile, au nom de connerie pareilles, ça fait peine.

Tiens, on devrait vendre des croisières croisades à ces gens.

 

[Bézoukhov]

Bouffer du saucisson, du cantal, une bonne baguette et du pinard, c'est très très réel.

[ttoinou]

Un vote majoritaire FN je le vois plus comme un message de la population exprimant un point de vue inverse de nos politiques de ces dernières décennies, et ne pouvant avoir effet sur le long terme (échelle 20/30 ans) que si ce message est intégré dans les politiques futures. Par exemple si Mélenchon suit le quinquennat Le Pen il pourra inverser les décisions

 

Il y a 17 heures, h16 a dit :

L'essence même du libéralisme, au moins sur son versant économique, est de raccourci autant que faire se peut le lien entre la quantité & qualité de travail et la rémunération afférente. C'est con à dire, mais actuellement, il n'y a plus de lien entre ces quantités de travail et les salaires, et entre l'évolution de cette quantité et l'évolution du salaire. Typiquement, si le citoyen lambda constate qu'en travaillant, il gagne plus qu'en restant chez lui, qu'en travaillant 40 heures il gagne nettement plus qu'en travaillant 20 h, et encore plus s'il fait 60h, s'il sait qu'en travaillant plus, sa richesse (capital financier mais aussi intellectuel, foncier, humain, ...) et ses perspectives s'améliorent, peu importe qu'il y ait des immigrés ou pas sur le marché de l'emploi.

C'est aussi un peu vrai dans le monde du travail, non ? Il y en a qui négocient bien leur salaire pendant que d'autres ont pas confiance en eux, d'autres qui excellent à faire semblant qu'ils travaillent et s'attribuent le taff des fourmis, etc..

[FabriceM]

il y a 30 minutes, Vincent Andrès a dit :

Le truc c'est que, ama, l'ethnie c'est un concept qui correspondait à une réalité forte (géographique/locale), dans le passé.

De nos jours (et encore plus demain), l'ethnie ça ne correspond plus à une réalité forte. C'est un concept bidon, obsolète, marketé et vendu à tous ceux qui ont peur (et ils sont nombreux).

Donc voir toute une partie de la population imaginer se réfugier dans le passé (dont ils connaissent en réalité peu), faire une régression infantile, au nom de connerie pareilles, ça fait peine.

Tiens, on devrait vendre des croisières croisades à ces gens.

 

Les frontières géographiques qui ont forgé les types connus ont en grande partie avec l'émergence des moyens de mobilité modernes. Mais, je ne pense pas que l'anthropologue maison me contredira, c'est un phénomène bien trop récent à l'échelle de l'histoire humaine pour qu'on puisse dire que le concept d'ethnie est obsolète. Il y a peut-être même, au contraire, déjà des signes visibles de recomposition autours de certains pôles géographiques plus modernes (grandes agglomérations).

[Rübezahl]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Bouffer du saucisson, du cantal, une bonne baguette et du pinard, c'est très très réel.

Le sens fort de l'ethnie, c'est l'extension de la famille, c'est le clan qui t' abrite/protège en cas de souci.

Bouffer de la choucroute (ou de l'aïoli ou autre) tous ensemble, c'est très sympa, mais c'est aujourd'hui essentiellement de la célébration/commémoration. Les solidarités claniques locales ont de facto quasi disparu partout (largement car l'état a prétendu prendre cela en charge).

Des gens avec qui boire un coup sympa (avec saucisson/baguette/pinard), j'en connais des dizaines. Des gens qui te donneront un vrai coup de main en cas de pépin ... Voilà, en pratique, c'est ce qui reste réellement de l'ethnie.

L'ethnie, c'est l'unité qui, au niveau de sa consommation-production est en quasi-autarcie. De fait, aujourd'hui, les mecs qui jouent aux ethniques importent 90% de leur consommation. C'est comme le greenwashing des bobos, du cirque à 99%.

 

Un statut familial comme celui de parrain/marraine (ie famille chargée de s'occuper de l'enfant en cas de décès d'un ou des parents), qui avait tout son sens quand la mortalité était plus élevée, n'a quasi plus d'existence aujourd'hui en occident.

Le concept d'ethnie est, du fait de l'évolution technique (transports, médecine, etc) sur la même voie.

 

Le concept d'ethnie vendu aujourd'hui, c'est exactement du folklore, de l'hypocrisie à 2 sous, et de la commémoration d'un truc ancien qui n'a plus beaucoup de sens.

Pas de quoi s'étonner que ça séduise du monde ... mais c'est absolument pas comme ça qu'on avance.

 

[poney]

Vous fatiguez pas.

 

L'éthnie c'est autant un concept bidon qu'operatoire.

 

C'est particulier. Fortement critiqué. Plus tellement utilisé en anthropologie.

 

Pourtant pas abandonné parce qu'on a rien d'autre au final. On a beau connaître toutes les limites et les errance du truc, reste qu'il y a quelque chose quand même. Mais bidon. Mais quelque chose. De bidon. Mais qui existe. Mais qui est biaisé et faux. Mais qui existe...

 

Bref, vous avez pigé.

[Anton_K]

6 minutes ago, poney said:

Bref, vous avez pigé.

 

non

[poney]

Il est impossible de définir une ethnie. Ça marche jamais.

Mais bon, on s'en sers quand même à défaut d'autre chose en mettant des guillemets.

[Rübezahl]

Du moment qu'il y a des gens qui croient au truc

... on peut dire, dans un certain sens, que le truc existe bien, enfin au moins dans leurs têtes.

 

Le monde matériel étant lui-même une implémentation des idées,

les gens qui croient au concept d'ethnie peuvent fort bien le faire vivre, donc ça existe dans le monde matériel.

 

Pour ma pomme, c'est une notion obsolète. Pas encore morte, mais bien plombée.

Des gens vont encore danser avec des tenues folkloriques pendant 1 ou 2 générations,

mais si ce n'est pas ancré dans la vie économique quotidienne, c'est de la célébration d'un truc passé.

 

[Anton_K]

9 minutes ago, poney said:

Il est impossible de définir une ethnie. Ça marche jamais.

Mais bon, on s'en sers quand même à défaut d'autre chose en mettant des guillemets.

 

Okay, c'est un concept flou, comme souvent en sciences sociales. On doit quand même réussir à trouver des conditions nécessaires, non? La reconnaissance subjective d'appartenance (ou juste de différence ingroup/outgroup, par exemple? La langue peut-être aussi?

[Bisounours]

Dans le Larousse, je lis ceci :

 

groupement humain qui possède une structure familiale, économique et sociale homogène et dont l'unité repose sur une communauté de langue, de culture, et de conscience de groupe

 

Sur wikipédia :

 

groupe de personnes qui s'identifient entre elles sur la base d'une ascendance commune, culture, histoire et vécu communs

 

 

Ces définitions ne me gênent pas, ne me semblent pas excentriques bien qu'assez floues

Faut juste pas politiser tout ça et l'utiliser à des fins glauques

 

 

[FabriceM]

il y a 15 minutes, poney a dit :

Il est impossible de définir une ethnie. Ça marche jamais.

Mais bon, on s'en sers quand même à défaut d'autre chose en mettant des guillemets.

 

Lol. Quand je sors ce mot, j'ai toujours envie de mettre des guillemets autours.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Vincent Andrès a dit :

Le monde matériel étant lui-même une implémentation des idées

Non (désolé, le lien bug)

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(philosophie)

[Bézoukhov]

L'ethnie, la Nation, le peuple, le groupe-humain-abstrait-et-arbitraire est forcément compliqué. Et il me semble que c'est un des concepts qui résiste encore à la science (faut bien laisser du champ aux philosophes).

 

Pourtant, c'est l'un des moteurs de l'Histoire, si ce n'est le seul. Je suis en train de lire Le Monde d'Hier et les bobos (sic) de la Belle Époque  croyaient aussi en un phénomène révolu, jusqu'à ce qu'il se rappelle à eux de la plus terrible des manières.