NoName Posté 21 janvier 2018 Signaler Share Posté 21 janvier 2018 il y a 46 minutes, POE a dit : Certes, dans certains cas, on peut leur opposer la science, mais la science aussi nous raconte des histoires que nous sommes prêts à croire. Si on se contente des faits, on ne peut pas dire grand chose du monde, nous construisons toujours des représentations qui vont lui donner du sens, et à l'intérieur desquelles nous évoluons. L'Histoire a ceci de particulier qu'il suffit qu'une représentation soit partagée par un grand nombre d'individus pour qu'elle prenne vie, influence les comportements, les hommes, et fasse finalement l'histoire. Désolé mais je crois pas ça. La science bien faite nous raconte des trucs vrais, mais pas d'histoire ou de morale ou de leçon. Ça dit juste "si ceci alors cela"; l'histoire ne parlant que du passé, ça devient "voilà ce qu'il s'est passé". Ensuite c'est pas parce que pleins de gens croient un truc que ça devient vrai. Pleins de gens ont cru pendant longtemps que les camps n'avaient pas existé. Hé bien peu importe, car ça a existé. Comme les viols massifs dans le nord de la France par l'armée allemande. On a cru jusqu'à il y a une douzaine d'années que c'était de la propagande de guerre française, puis deux historiens ont prouvé que c'était vrai. Le fait d'y croire ou pas ne change rien. Enfin, je suis d'accord quand tu parle de représentation mais c'est bien le probleme de croire que l'histoire est supposé faire dans la représentation alors que c'est supposé s'interesser aux faits. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 21 janvier 2018 Signaler Share Posté 21 janvier 2018 Il y a 6 heures, NoName a dit : Personnellement, je pense qu'avoir besoin de tomber dans le roman national et autres bouffonneries du même acabit pour permettre à la communauté nationale de tenir, pour maintenir une communauté de valeur, c'est un indépassable constat d'échec. À la limite, qu'on vienne me dire que c'est effectivement une histoire orientée, tronquée et remaniée, qu'on le sait mais qu'on le fait quand même pour des motifs politiques de cohésion nationale me gêne moins: c'est pas bien mais c'est honnête. En bref, tout ça pour dire que le fait de regretter le roman national pour moi c'est surtout regretter l'époque où l'histoire ne se faisait qu'en y insérant de la propagande, que ça me paraît bizarre et complètement con, et que j'aurais beaucoup à dire dessus mais que c'est typiquement le sujet où chaque réponse soulève dix questions de plus alors je vais m'arrêter. Le mot "histoire" n'a pas la même valeur dans tes deux paragraphes. Dans le premier, tu parles de l'enseignement de l'histoire (mettons, à l'école primaire et au collège), et dans le second, "faire de l'histoire" c'est se livrer à la recherche historique (une activité plutôt universitaire, donc). Dans la première acception, il ne me semble pas absurde d'enseigner aux élèves que le Moyen-Âge a duré de 476 à 1492 : c'est débile, c'est objectivement faux, mais c'est assez simple pour être retenu et pour donner du sens. Et bien "l'histoire nationale", c'est pas si différent au fond : c'est objectivement sur-simplifié et très largement remanié, mais ça donne du sens pour les élèves (et je n'ai jamais, jamais prétendu que ça devait avoir une valeur de vérité et contraindre les universitaires à quoique ce soit). Accessoirement, je doute très, très fort qu'une communauté à l'échelle d'une nation puisse se créer autour d'une personne, de mythes ou d'autres choses... parce qu'il va falloir expliquer pourquoi cette personne en particulier, et que ça va faire appel à un récit particulier (et que pour ce qui est des mythes, ceux qui sont utiles à la cohésion d'une communauté sont le plus souvent des mythes étiologiques, donc qui expliquent "pourquoi on en est arrivés là"... comme l'histoire nationale, mais en moins bien ; et c'est pour ça que je préfère encore l'histoire nationale). Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 21 janvier 2018 Signaler Share Posté 21 janvier 2018 il y a 4 minutes, Rincevent a dit : le Moyen-Âge a duré de 476 à 1492 : c'est débile, c'est objectivement faux Bah non, c'est une convention. Après tu peux raisonner en terme de féodalisme/mode de production féodal, mais ça ne disparaît pas à la même vitesse selon les régions du monde (pour celles qui l'ont connu), ce qui rend la périodisation complexe et controversée. 1 Lien vers le commentaire
NoName Posté 21 janvier 2018 Signaler Share Posté 21 janvier 2018 Il y a 3 heures, Rincevent a dit : Le mot "histoire" n'a pas la même valeur dans tes deux paragraphes. Dans le premier, tu parles de l'enseignement de l'histoire (mettons, à l'école primaire et au collège), et dans le second, "faire de l'histoire" c'est se livrer à la recherche historique (une activité plutôt universitaire, donc). Dans la première acception, il ne me semble pas absurde d'enseigner aux élèves que le Moyen-Âge a duré de 476 à 1492 : c'est débile, c'est objectivement faux, mais c'est assez simple pour être retenu et pour donner du sens. Et bien "l'histoire nationale", c'est pas si différent au fond : c'est objectivement sur-simplifié et très largement remanié, mais ça donne du sens pour les élèves (et je n'ai jamais, jamais prétendu que ça devait avoir une valeur de vérité et contraindre les universitaires à quoique ce soit). Accessoirement, je doute très, très fort qu'une communauté à l'échelle d'une nation puisse se créer autour d'une personne, de mythes ou d'autres choses... parce qu'il va falloir expliquer pourquoi cette personne en particulier, et que ça va faire appel à un récit particulier (et que pour ce qui est des mythes, ceux qui sont utiles à la cohésion d'une communauté sont le plus souvent des mythes étiologiques, donc qui expliquent "pourquoi on en est arrivés là"... comme l'histoire nationale, mais en moins bien ; et c'est pour ça que je préfère encore l'histoire nationale). 1/ let's agree to disagree 2/ je doute fortement qu'une communauté de la taille d'une nation européenne puisse exister sans coercition etatique de toute façon. Une communauté de 70 millions d'individus ça n'a aucun sens. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 21 janvier 2018 Signaler Share Posté 21 janvier 2018 il y a 57 minutes, NoName a dit : 1/ let's agree to disagree Je ne demande pas davantage. il y a 57 minutes, NoName a dit : 2/ je doute fortement qu'une communauté de la taille d'une nation européenne puisse exister sans coercition etatique de toute façon. Une communauté de 70 millions d'individus ça n'a aucun sens. De fait, la France a été constituée en tant que nation par la coercition (et qui plus est, la coercition exercée par les républiques beaucoup plus que par la monarchie). Maintenant, il se trouve que c'est fait et que le passé ne sera pas réécrit. Le choix se pose désormais entre la communauté nationale à l'échelle de la France, et ce qui pourrait advenir après. Honnêtement, ce qui pourrait advenir après ne me réjouis guère, et je préfère un mal connu à un mal mal connu mais que je pressens pire. Et je conçois tout à fait qu'on ait une autre opinion. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 17 hours ago, NoName said: En bref, tout ça pour dire que le fait de regretter le roman national pour moi c'est surtout regretter l'époque où l'histoire ne se faisait qu'en y insérant de la propagande, que ça me paraît bizarre et complètement con, et que j'aurais beaucoup à dire dessus mais que c'est typiquement le sujet où chaque réponse soulève dix questions de plus alors je vais m'arrêter. Meh, montrer "des grands hommes de l'histoire" pour mettre en exergue des qualités morales ça marche bien pour l'éducation. Mieux que les contes ! Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 14 hours ago, NoName said: Comme les viols massifs dans le nord de la France par l'armée allemande. On a cru jusqu'à il y a une douzaine d'années que c'était de la propagande de guerre française, puis deux historiens ont prouvé que c'était vrai. Ha je ne connaissais pas, tu as des références? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 45 minutes, Mathieu_D a dit : Meh, montrer "des grands hommes de l'histoire" pour mettre en exergue des qualités morales ça marche bien pour l'éducation. Mieux que les contes ! L'éthique des vertus se transmet principalement par l'exemple de ceux qui nous ont précédé. Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 Il y a 7 heures, Rincevent a dit : la France a été constituée en tant que nation par la coercition (et qui plus est, la coercition exercée par les républiques beaucoup plus que par la monarchie). Hum... La France échouant à saisir toute la rive gauche du Rhin malgré les "réunions" de Louis XIV. Aussi les frontières de la France se sont-elles fixées à mi-chemin entre Paris et le Rhin. Elles sont restées pratiquement inchangées depuis 1789 à l'exception de quelques cités et, au sud-est, de la Savoie et de Nice, sans oublier l'Alsace-Lorraine, perdue deux fois et deux fois récupérés. -Pascal Gauchon, Géopolitique de la France, p.13. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 @Johnathan R. Razorback : je parlais d'une nation, donc de gens qui considèrent qu'ils appartiennent à un même groupe. Pourquoi tu viens parler de frontières ? Accessoirement, il me semble que les rois (au moins jusqu'à Louis XVI) parlaient des peuples sur lesquels ils régnaient. Les peuples, au pluriel. Pas la nation, au singulier. Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 4 minutes, Rincevent a dit : je parlais d'une nation, donc de gens qui considèrent qu'ils appartiennent à un même groupe. Pourquoi tu viens parler de frontières ? Parce que les deux phénomènes sont liés, pour le type de groupe particulier qu'est la Nation. Pour d'autres groupes culturels ou religieux (ex: être musulman), les frontières physiques ont beaucoup moins d'importance pour créer un sentiment d'appartenance. Lien vers le commentaire
NoName Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a une heure, Mathieu_D a dit : Ha je ne connaissais pas, tu as des références? Je te fais ça dans la journée si tu veux bien. Si j'oublie envoie moi un mp Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Parce que les deux phénomènes sont liés, pour le type de groupe particulier qu'est la Nation. Pour d'autres groupes culturels ou religieux (ex: être musulman), les frontières physiques ont beaucoup moins d'importance pour créer un sentiment d'appartenance. La nation n'est pas l'État. L'État n'est pas la nation. Ce n'est pas quelque chose qu'on est censé avoir compris avant de passer le bac ? 1 Lien vers le commentaire
Johnathan R. Razorback Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 4 minutes, Rincevent a dit : La nation n'est pas l'État. Une nation sans Etat est au mieux en sursis, lequel n'est d'ailleurs connaissable en tant que tel qu'a posteriori (ex: la Pologne au 19ème). Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : Une nation sans Etat est au mieux en sursis, lequel n'est d'ailleurs connaissable en tant que tel qu'a posteriori (ex: la Pologne au 19ème). 18 siècles de sursis, ça fait drôlement long pour les Juifs. Accessoirement tu évites de me répondre sur le point pertinent : les rois s'adressaient aux peuples de France, au pluriel. Lien vers le commentaire
Flashy Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 A l'université de Bologne, tu avais une division par nations : les picards, les burgondes, les normands, catalans, hongrois, anglais, gascons, français... Lien vers le commentaire
frigo Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 4 minutes, Flashy a dit : A l'université de Bologne, tu avais une division par nations : les picards, les burgondes, les normands, catalans, hongrois, anglais, gascons, français... La Sorbonne aussi, appelée le collège des cinq nations avant . Lien vers le commentaire
Flashy Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 à l’instant, frigo a dit : La Sorbonne aussi, appelée le collège des cinq nations avant . Je ne me souviens plus des nations à la Sorbonne (picards, normands, français, anglais et...mmm...italiens?) Lien vers le commentaire
F. mas Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 C'est lié au système de recrutement de l'université. L'université de Bologne est couverte des blasons et des armes de ses étudiants et de ses professeurs passés. C'est superbe ! Lien vers le commentaire
frigo Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 Alors que penser de cette citation ( de memoire) de Benito M. "La nation est formée par l'État, qui donne au peuple, conscient de son unité naturelle, une existence effective." Lien vers le commentaire
NoName Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 Il y a 3 heures, Flashy a dit : Je ne me souviens plus des nations à la Sorbonne (picards, normands, français, anglais et...mmm...italiens?) Il y a me semble t'il une histoire de nation cisalpine et transalpine Il y a 5 heures, Mathieu_D a dit : Ha je ne connaissais pas, tu as des références? Tiens c'est même plus récent que ça et ça ne concerne pas que les viols https://clio-cr.clionautes.org/les-atrocites-allemandes-la-verite-sur-les-crimes-de-guerre-en-france.html Le bouquin est de John kraemer et je sais plus qui. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 57 minutes ago, NoName said: Tiens c'est même plus récent que ça et ça ne concerne pas que les viols https://clio-cr.clionautes.org/les-atrocites-allemandes-la-verite-sur-les-crimes-de-guerre-en-france.html Le bouquin est de John kraemer et je sais plus qui. Ha en 14 et surtout en Belgique, je comprends mieux. Je ne savais pas qu'il y a eu un débat sur les atrocités commises. Ils avaient exécuté beaucoup de monde suspectés d'être franc-tireur ou de les soutenir. (dont des otages) J'imagine que le débat concernait l'ampleur. @poney il reste quelque chose du passage des prussiens en 14 dans la mémoire collective wallone ? En revanche des viols ça me surprend. Lien vers le commentaire
poney Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit : Ha en 14 et surtout en Belgique, je comprends mieux. Je ne savais pas qu'il y a eu un débat sur les atrocités commises. Ils avaient exécuté beaucoup de monde suspectés d'être franc-tireur ou de les soutenir. (dont des otages) J'imagine que le débat concernait l'ampleur. @poney il reste quelque chose du passage des prussiens en 14 dans la mémoire collective wallone ? En revanche des viols ça me surprend. Ca dépend ce qu'on appel "passage". J'ai grandi à quelques prairies du monument du cavalier Fonck, dans la mémoire locale c'est fort. En province de Liège donc, les massacres, on en parle. Et puis il y a la mémoire des forts de Liège. Et les FTP aussi. Mais franchement, je ne sais pas quelle est la part de commun et qu'est-ce qui est personnel, je suis quand même un intello féru d'histoire militaire. Et je rajoute que ayant un arrière grand-père prussien et un grand père "malgré nous" en '42, ayant grandi à quelques kilomètres des "cantons de l'est" qu'on appelle encore malheureusement "cantons rédimés", ben c'est dans la mémoire collective. Mais si tu discutes avec un Namurois ou un Carolo, je ne sais pas si ça sera autant présent que dans la mienne, tant la question géographique, et familiale, est ici importante. Lien vers le commentaire
NoName Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit : Ha en 14 et surtout en Belgique, je comprends mieux. Je ne savais pas qu'il y a eu un débat sur les atrocités commises. Ils avaient exécuté beaucoup de monde suspectés d'être franc-tireur ou de les soutenir. (dont des otages) J'imagine que le débat concernait l'ampleur. @poney il reste quelque chose du passage des prussiens en 14 dans la mémoire collective wallone ? En revanche des viols ça me surprend. Il y avait eu un débat (ou plutôt une absence de débats) sur les exactions allemandes dans le nord. On a pris tout ça pour dire elastic propagande de guerre française (genre les mains des petites filles coupées). Et il me semble qu'on parle de quelque chose de différent et plus général que les exactions suites aux rumeurs de francs tireurs qui sont même, je crois, plus spécifiquement belges. Tiens il y a eu aussi les massacres de pigeons dans le nord, grande terre de colombophilie. Apparemment ça a laissé un horrible souvenir. Et puis les chiens aussi. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 17 minutes ago, poney said: Mais franchement, je ne sais pas quelle est la part de commun et qu'est-ce qui est personnel, je suis quand même un intello féru d'histoire militaire. Ha ça. Moi mon coin c'est les champs de bataille de 1870. Les marques de cette guerre sont encore bien présentes pour qui veut bien regarder. En revanche c'est maintenant trop vieux pour les mémoires familiales. Tu peux prendre un ado au hasard dans la rue et parier sans crainte qu'il n'est même pas au courant qu'il y a eu une guerre. 10 minutes ago, NoName said: Tiens il y a eu aussi les massacres de pigeons dans le nord, grande terre de colombophilie. Apparemment ça a laissé un horrible souvenir. Je visualise très bien le monument aux morts qui leur est dédié à Lille. Lien vers le commentaire
poney Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit : Ha ça. Moi mon coin c'est les champs de bataille de 1870. Les marques de cette guerre sont encore bien présentes pour qui veut bien regarder. En revanche c'est maintenant trop vieux pour les mémoires familiales. Tu peux prendre un ado au hasard dans la rue et parier sans crainte qu'il n'est même pas au courant qu'il y a eu une guerre. 1870 en Belgique est un non sujet, personne ne sait que ça existe, crois moi. Pourtant ça à marqué le pays (construction des forts, circonscription, meme escarmouches je crois). Même les Français d'ailleurs n'y connaissent rien. L'autre jour j'ai fait une blague je ne sais plus comment ni pourquoi en mode "ah, la France et l'Allemagne, c'est une grande histoire d'amour, 3 générations, 3 guerres" et j'étais le seul, sur 7/8 personnes dont 5 Français, à penser à 1870, y en a deux qui se sont mis à réfléchir sur la guerre froide et Berlin est... Lien vers le commentaire
Flashy Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 4 minutes, poney a dit : 1870 en Belgique est un non sujet, personne ne sait que ça existe, crois moi. Même les Français d'ailleurs. L'autre jour j'ai fait une blague je ne sais plus comment ni pourquoi en mode "ah, la France et l'Allemagne, c'est une grande histoire d'amour, 3 générations, 3 guerres" et j'étais le seul, sur 7/8 personnes dont 5 français, à penser à 1870, y en a deux qui se sont mis à réfléchir sur la guerre froide et Berlin est... Mais c'est connu, 1870... Napoléon III, la IIIème République, ce sont des choses connues... Comment tu veux piger 1914 si tu comprends pas 1870? Et comment tu veux comprendre 1939 si tu ne comprends pas la WWI? (Je ne suis pas féru d'histoire postérieure au XIVème siècle : mon indifférence est complète pour la Renaissance, l'Epoque Moderne, le XIXème, le XXème...). Lien vers le commentaire
Ultimex Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 il y a 1 minute, Flashy a dit : Mais c'est connu, 1870... Détrompe-toi... Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 Ça ne m'étonne pas. C'est amusant quand on y pense cette "folle guerre de 1870" et son potentiel uchronique. Et si l'Allemagne avait réalisé son unité sans elle ? Et si la France avait gagné? Si l'Allemagne s'était contenté d'indemnités de guerre sans conquêtes territoriales? Et si, et si... On peut se dire que la France et l'Allemagne aurait pu coexister pacifiquement, et quelle divergence dans l'histoire.. Lien vers le commentaire
Flashy Posté 22 janvier 2018 Signaler Share Posté 22 janvier 2018 à l’instant, Ultimex a dit : Détrompe-toi... Mais les gens savent bien que la WWI se nourrissait du "revanchisme" à la suite de la perte de l'Alsace et de la Lorraine... La perte de l'Alsace et de la Lorraine, c'est 1870. S'pas compliqué. Merde. Bismarck? Avec son casque à pointes? C'est une figure connue, quoi ! Lien vers le commentaire
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