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Front National désormais Rassemblement national bientôt néant ?


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Oui, c'est largement extrapoler. Sur du vent.

Tous les sondés de gauche ne soutiennent pas forcément Chávez ou Castro ou ont eu un passé maoïste ou trotskyste. Et même soutenir Chávez ou Castro à l'étranger ne signifie pas vouloir d'un régime autoritaire à domicile. Etc.

 

Ça vous fait tellement mal au cul de constater qu'un sondé de droite sur deux au moins verrait d'un bon œil un régime autoritaire, contre moins d'un sur trois pour les sondés de gauche ?

C'est vrai que ça fait un peu désordre alors que d'aucuns nous assurent que la voie du libéralisme passerait par la droite.

 

Non, moi je m'en fous. Je sais juste que la gauche a une définition d'autoritaire qui est à géométrie variable, encore plus à l'extrême gauche. C'est eux qui soutiennent le Chavisme et le Castrisme ou qui considèrent que la Chine d'aujourd'hui est un régime plus autoritaire que la Chine Maoïste. Pour eux, un gouvernement de gauche est nécessairement démocratique et vice-versa. On retrouvait cette confusion avec les républiques populaires, la dictature du prolétariat est nécessairement démocratique. Ou plus récemment, avec la lutte contre le "fascisme/pétainisme sarkozyste." C'est la même chose avec la campagne permanente pour interdire l'élection du FN. 

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Je sais juste que la gauche a une définition d'autoritaire qui est à géométrie variable, encore plus à l'extrême gauche.

 

Pourtant la question posée dans le sondage laisse peu de place à la géométrie variable : "il faudrait que la direction du pays soit confiée à un pouvoir politique autoritaire, quitte à alléger les mécanismes de contrôle démocratiques s'exerçant sur le gouvernement". Ça veut bien dire ce que ça veut dire. Et l'on constate qu'au moins un sondé de droite sur deux est d'accord avec cette proposition, contre moins d'un sur trois pour les sondés de gauche et un peu plus d'un sur trois pour ceux qui ne se revendiquent d'aucune attache politique.

On observera, par ailleurs, que parmi les sondé ayant voté Mélenchon à la présidentielle de 2012 seul un sur cinq est d'accord avec cette proposition. Et que parmi les sondés qui se disent proche du Front de gauche, c'est moins de un sur quatre qui est d'accord.

 

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Non, moi je m'en fous. Je sais juste que la gauche a une définition d'autoritaire qui est à géométrie variable, encore plus à l'extrême gauche. C'est eux qui soutiennent le Chavisme et le Castrisme ou qui considèrent que la Chine d'aujourd'hui est un régime plus autoritaire que la Chine Maoïste. Pour eux, un gouvernement de gauche est nécessairement démocratique et vice-versa. On retrouvait cette confusion avec les républiques populaires, la dictature du prolétariat est nécessairement démocratique. Ou plus récemment, avec la lutte contre le "fascisme/pétainisme sarkozyste." C'est la même chose avec la campagne permanente pour interdire l'élection du FN.

La finesse d'analyse de Tramp en action...

Parce que c'est bien connu la gauche (comme la droite d'ailleurs), c'est un ensemble uniforme où tout le monde partage les mêmes idées. D'ailleurs on n'y a jamais trouvé de mouvements ou de personnalités anti-autoritaires comme Orwell, Furet ou d'autres en son sein.

*Soupir*

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Le sondage n'est pas un sondage des intellectuels de gauche.

 

Et je ferais remarquer que les soit-disant libertaires contre l'autorité sont aussi bien souvent des autoritaires forcenés sauf que si c'est leurs idées, là c'est bon, ce n'est pas de l'autoritarisme.

 

C'est assez relou de devoir préciser à chaque fois "des X mais pas tous parce qu'il y a des exceptions blablabla". C'est une évidence qu'il est inutile de systématiquement rappeler. 

 

On parle de gens qui partagent largement l'opinion (en particulier l'extrême-gauche) qu'agresser des gens c'est de la légitime défense face à de la pseudo-violence sociale. Des gens pour qui du vol c'est de la réquisition. De la destruction de biens, un démontage. 

 

Ce genre de trucage sémantique existe aussi à droite mais il est moins présent d'où une plus grande honnêteté dans le rapport à l'autoritarisme

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La finesse d'analyse de Tramp en action...

Parce que c'est bien connu la gauche (comme la droite d'ailleurs), c'est un ensemble uniforme où tout le monde partage les mêmes idées. D'ailleurs on n'y a jamais trouvé de mouvements ou de personnalités anti-autoritaires comme Orwell, Furet ou d'autres en son sein.

*Soupir*

Non mais Tramp n'a pas tort sur un point, la perception de l'autoritarisme varie d'un camp politique à l'autre, et souvent par aveuglement idéologique.

 

J'ai souvent entendu parmi les gens qui votent pour l'extrême gauche que le Venezuela était un pays démocratique où les opposants à Chavez foutaient simplement la merde. Pour Maduro on les entend un peu moins parce que là même pour certains d'entre eux le compteur bullshit commence à s'agiter. A l'inverse les gens de droite qui soutiennent Poutine ne s'emmerdent même pas, ils avouent qu'il est autoritaire, mais que c'est un moindre mal et bien mieux que sous l'URSS.

 

Les gens de droite sont plus favorables que les gens de gauche à la figure de l'Homme providentiel qui a des grosses couilles. Ça n'empêche que les gens de gauche soutiennent parfois des hommes comme cela, simplement parce que le dictateur a communiqué sur la justice sociale et parce qu'il clame que son régime est démocratique.

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Ce genre de trucage sémantique existe aussi à droite mais il est moins présent d'où une plus grande honnêteté dans le rapport à l'autoritarisme

 

Et, bien sûr, aucun élément factuel et chiffré pour étayer ces dires.

Un mec de gauche serait un dissimulateur par essence. Et le mec de droit serait un autoritaire relax du slip.

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J'ai souvent entendu parmi les gens qui votent pour l'extrême gauche que le Venezuela était un pays démocratique où les opposants à Chavez foutaient simplement la merde.

 

Ça veut dire qu'ils défendent Chávez parce qu'ils estiment, à tort, que le système vénézuélien est pleinement démocratique. Ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'ils soutiendraient un système autoritaire où l'on aurait mis entre parenthèses les contrôles démocratiques du pouvoir.

À l'inverse, on observe dans le sondage qu'au moins un sondé de droite sur deux serait près à accepter un système autoritaire où serait mis au placard ces contrôles démocratiques, contre moins d' un sondé de gauche sur trois.

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Et, bien sûr, aucun élément factuel et chiffré pour étayer ces dires.

Un mec de gauche serait un dissimulateur par essence. Et le mec de droit serait un autoritaire relax du slip.

 

Le fait que les gens qui s'identifient à l'extrême gauche se proclament comme moins autoritaires que ceux qui s'identifient à a gauche républicaine est quand même un élément objectif. 

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Un mec de gauche serait un dissimulateur par essence. Et le mec de droit serait un autoritaire relax du slip.

 

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Et, bien sûr, aucun élément factuel et chiffré pour étayer ces dires.

 

...

Le soutien de l'extrême gauche (et de la gauche) aux pires ordures totalitaires n'est pas nouveau. Y en même en France qui soutiennent le Juché. 

 

Les exemples de trucage sémantique que j'ai utilisé, je ne les ai pas inventé. Quand Orwell écrivait pour le régime de 1984 "la liberté c'est l'esclavage" et les dérives de la novlangue, c'est pas pour rien non plus.

 

Mises explique bien aussi dans socialisme les confusions entretenues par le terme "société" et "social" dans la littérature marxiste. Un coup la société c'est tout le monde, un coup c'est le prolétariat, un coup c'est l'avant-garde dictatoriale. Il me semble aussi que Aron ait écrit à ce sujet.

 

 

 

 Ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'ils soutiendraient un système autoritaire où l'on aurait mis entre parenthèses les contrôles démocratiques du pouvoir.

 

Et ce n'est pas parce que ceux qui disent qu'ils soutiendraient un régime autoritaire le disent, qu'ils le feraient finalement.

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Le fait que les gens qui s'identifient à l'extrême gauche se proclament comme moins autoritaires que ceux qui s'identifient à a gauche républicaine est quand même un élément objectif. 

 

Non, c'est juste une interprétation que tu fais des chiffres sur base d'un a priori : le mec d'extrême-gauche serait d'office autoritaire, s'il dit le contraire, c'est qu'il ment.

 

Par contre, par besoin d'interprétation pour les sondés de droite : au moins un sur deux verrait d'un bon œil un régime autoritaire.

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Ça veut dire qu'ils défendent Chávez parce qu'ils estiment, à tort, que le système vénézuélien est pleinement démocratique. Ce qui n'est pas la même chose que de dire qu'ils soutiendraient un système autoritaire où l'on aurait mis entre parenthèses les contrôles démocratiques du pouvoir.

À l'inverse, on observe dans le sondage qu'au moins un sondé de droite sur deux serait près à accepter un système autoritaire où serait mis au placard ces contrôles démocratiques, contre moins d' un sondé de gauche sur trois.

Mais c'est ce que je dis.

Les gens de gauche soutiennent les hommes providentiels s'ils clament faire de la justice sociale et être démocratiques. Du coup ils ne voient pas le côté autoritaire, mais ils sont sincères quand ils disent ne pas le voir.

Les gens de droite aiment davantage les hommes providentiels, surtout s'ils mettent la nation et l'ordre au centre de leurs préoccupations, et n'emmerdent pas trop les entreprises. S'il y a les bons côtés, ils avoueront objectivement que le régime est autoritaire et puis tant pis.

 

Ceci dit, quand on voit toutes les dictatures de gauche que les gens de gauche ont soutenu en croyant sincèrement qu'ils étaient démocratiques et faisaient le bien, on peut se dire qu'ils sont idiots ou aveugles, bien davantage que les gens de droite. Car ceux de droite ne passeront pas cent ans à ignorer les penchants autoritaires du régime qu'ils soutiennent, ils ne valoriseront que les soi-disant bons côtés (bons côtés pour leur grille de lecture) et vivront davantage de manière hypocrite.

 

 

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Et ce n'est pas parce que ceux qui disent qu'ils soutiendraient un régime autoritaire le disent, qu'ils le feraient finalement.

 

Bref, selon Tramp, il faut comprendre le sondage comme suit :

 

- les mecs qui disent être d'accord avec la proposition d'un régime autoritaire, en fait, n'en veulent pas vraiment ;

- les mecs qui disent être majoritairement contre l'idée d'un régime autoritaire, c'est rien que des sales menteurs qui ne rêvent que de ça et d'ailleurs tout le monde sait ça.

 

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Non, c'est juste une interprétation que tu fais des chiffres sur base d'un a priori : le mec d'extrême-gauche serait d'office autoritaire, s'il dit le contraire, c'est qu'il ment.

S'il dit qu'il est moins autoritaire que celui de gauche républicaine, oui et sans aucun doute. Dans extrême gauche, il y a le mot "extrême". Et le track record de l'extrême gauche en matière de gouvernance ... Viva Chavez !

 

Par contre, par besoin d'interprétation pour les sondés de droite : au moins un sur deux verrait d'un bon œil un régime autoritaire.

Ce point du sondage est clair.

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D'une manière générale la gauche se concentre sur les intentions et la droite sur les résultats.

Donc à gauche les mecs soutiennent le candidat qui promet de belles choses avec des étoiles dans les yeux pour ensuite fermer les yeux (bien qu'ils le sachent pertinemment) sur le fait que le lider maximo ainsi élu est un tyran autoritaire et délétère pour son peuple.

A droite les mecs soutiennent le candidat qui promet de mettre en oeuvre tous les moyens pour parvenir à ses fins, quitte à ce que ça implique de l'autoritarisme à grande échelle.

 

Donc dans les faits, les deux soutiennent des candidats autoritaires, mais la gauche se dissimule derrière des idées magiques (la démocratie, le Bien Commun...) sans aucun ancrage dans la réalité de l'action de leur candidat.

 

De mon point de vue, quelqu'un qui soutien un candidat autoritaire dans les faits est tout autant condamnable peu importe s'il en est conscient ou non. Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.

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Non, c'est juste une interprétation que tu fais des chiffres sur base d'un a priori : le mec d'extrême-gauche serait d'office autoritaire, s'il dit le contraire, c'est qu'il ment.

 

Par contre, par besoin d'interprétation pour les sondés de droite : au moins un sur deux verrait d'un bon œil un régime autoritaire.

 

Moi je pense qu'ils sont essentiellement des idiots utiles.

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Du coup ils ne voient pas le côté autoritaire, mais ils sont sincères quand ils disent ne pas le voir.

 

Peut-être. Ou pas.

Mais là, dans le sondage, il n'est pas question de voir ou ne pas voir, la proposition est plus claire que de l'eau de roche : "pour faire avancer le schmilblick en France êtes vous d'accord avec l'idée d'instaurer un régime autoritaire qui éliminerait les contrôles démocratiques ?" À cette idée, au moins un sondé de droite sur deux acquiesce, contre moins d'un sondé sur trois. Voilà les chiffres. Inutile de tourner autour du pot et de prétendre qu'en fait les mecs de gauche dissimulent ou se trompent ou parlent d'autre chose. À cette aune, pourquoi ne pas dire que les mecs de droite dissimulent également et que, en fait, ce serait plutôt deux mecs de droite sur trois qui soutiendraient un régime autoritaire.

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D'une manière générale la gauche se concentre sur les intentions et la droite sur les résultats.

Donc à gauche les mecs soutiennent le candidat qui promet de belles choses avec des étoiles dans les yeux pour ensuite fermer les yeux (bien qu'ils le sachent pertinemment) sur le fait que le lider maximo ainsi élu est un tyran autoritaire et délétère pour son peuple.

A droite les mecs soutiennent le candidat qui promet de mettre en oeuvre tous les moyens pour parvenir à ses fins, quitte à ce que ça implique de l'autoritarisme à grande échelle.

 

Donc dans les faits, les deux soutiennent des candidats autoritaires, mais la gauche se dissimule derrière des idées magiques (la démocratie, le Bien Commun...) sans aucun ancrage dans la réalité de l'action de leur candidat.

 

Moi je crois que les uns et les autres veulent des résultats pour ce qu'ils veulent.

Mais, si je devais faire des comparaisons, je dirais que les gens de gauche ont les défauts des ados naïfs qui sont révoltés et qui s'accrochent aux gens qui font de grandes promesses sans voir aucun de leurs défauts, là où les gens de droite sont des adultes plus calculateurs et hypocrites qui se contentent donc du moindre mal sans se faire d'illusions.

 

 

 

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la proposition est plus claire que de l'eau de roche

Ben non. On n'a pas la même définition d'un régime autoritaire que tout le monde.

 

Par exemple sur Wikipédia une liste d'exemple de régimes autoritaires : 

Il n'y a pas un seul régime de gauche, alors que ce ne sont pas les exemples qui manquent.

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Ben non. On n'a pas la même définition d'un régime autoritaire que tout le monde.

 

Par exemple sur Wikipédia une liste d'exemple de régimes autoritaires : 

 

Il n'y a pas un seul régime de gauche, alors que ce ne sont pas les exemples qui manquent.

 

Il y a une différence de degrés entre régimes autoritaires et totalitaires.

Les dictature de droite sont souvent autoritaires, celles de gauche totalitaires. Mais c'est peut-être aussi parce que les idéologues béats de gauche embrassent davantage la cause pour laquelle ils se battent en croyant sincèrement en son bien-fondé, ce qui donne encore davantage les clés au régime pour faire ses conneries.

 

Le Venezuela, l'Argentine, l'Equateur ou la Bolivie ne sont pas mentionnées parce qu'il y a encore des élections et plusieurs partis qui se présentent. On me rétorquera que ce ne sont pas de vraies démocraties (pour le Venezuela ça se discute de plus en plus sous Maduro), mais je connais cette théorie, c'est comme ceux qui disaient que l'URSS n'était pas du communisme. La démocratie permet aussi d'amener des ordures.

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La distinction serait plutôt dictature "froide" et dictature "chaude". La première n'exige que l'obéissance, ou à tout le moins la passivité. La seconde exige l'adhésion sincère des masses. Inutile de préciser dans quel type de dictature le risque "totalitaire" est le plus fort.

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Les résultats du sondage ne sont pas surprenants. La culture de l'homme providentiel est un truc de droite, la gauche est plus dans les mouvements collectifs libérateurs. Parmi les "d'accord" le taux de "tout à fait d'accord" est plus important chez EELV (où l'idée que l'on peut faire le bien des gens contre leur avis est plus prégnante, et qui est évidemment infecté par l'écologisme, qui est une idéologie de droite) et chez le FG (qui a les références politiques qu'elle a), et plus faible chez le PS, la gauche républicaine lambda héritière des rad-socs/SFIO.

 

Un truc important : il ne faut pas amalgamer dans un camp politique l'intelligentsia et le sympathisant de base. Les ex-Maoïstes et Trotskystes ne représentent presque rien parmi les sympathisants PS, ce ne sont pas des référents politiques pour eux. Même Chavez est bien plus en odeur de sainteté au FG qu'au PS. Inversement il y a beaucoup d'ex-Mao/trotsko au PS parmi les responsables du parti, pour des raisons de trajectoires de carrière, de recentrage idéologique avec l'expérience etc.

 

à la base, l'idéologie "chapeau" de la gauche, au-delà des déclinaisons soce-déms, staliniennes ou libérales est une idéologie de l'émancipation : des individus/classes populaires/femmes/minorités... Ce qui n'est évidemment pas liberharam dans le principe. La première division droite/gauche c'était lors du débat sur le droit du roi à opposer un véto aux décisions de l'Assemblée nationale, ceux qui s'y opposaient se placèrent à gauche, émancipant la Nation de l'arbitraire royal. La vision de Marx c'était l'émancipation des classes populaires, pas sa mise en coupe réglée par une bureaucratie totalitaire. Évidemment ça n'a pas empêché que plein de gens sont tombés dans les toutes les idéologies pourries déshumanisantes, mais le fond premier c'est celui-là.

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À cette aune, pourquoi ne pas dire que les mecs de droite dissimulent également et que, en fait, ce serait plutôt deux mecs de droite sur trois qui soutiendraient un régime autoritaire.

 

Ah mais je ne dis pas le contraire. Suffit de voir le soutien au poutinisme.

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D'une manière générale la gauche se concentre sur les intentions et la droite sur les résultats.

...

 

Ne serait ce pas la différence entre idéologie et pragmatisme ?

Pas sûr que la droite et la gauche se distinguent si nettement sur ce point là.

L'idéologie de droite est bien réelle même si elle est plutôt conservatrice par essence, et donc moins visible faisant un peu partie des meubles.

Le pragmatisme de gauche existe aussi, le blairisme par exemple.

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