Rassemblement national, el-italiano93 a perdu

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Largo Winch a dit :

Quelques mots sur le concept d'"insécurité culturelle". Dans ma discipline (gestion/management), bêtement pragmatique, on appelle ça tout simplement de l'aversion au changement.

 

Pour moi "l'insécurité culturelle" est un faux-concept, comme la "justice sociale".

Ça me semble un peu différent. Ce n'est pas n'importe quel changement dont on parle, c'est :

• un déplacement de la fenêtre d'Overton, à la fois très rapide et dans des directions relativement imprévisibles,
• sur des sujets qui n'ont pas changé ou très peu évolué depuis des décennies, des siècles ou même des millénaires (reprends la liste indicative qu'en donne @Marlenus, je pourrais même parler de millions d'années)
• lors duquel les élites et les classes supérieures qui les suivent ne donnent pas l'impression de rassurer la population en incarnant une forme de stabilité ou en gardant une part de choses intouchables, mais au contraire donnent l'impression de s'attaquer délibérément à tout ce que les gens prenaient comme relativement stable tout en refusant de se rendre compte à quel point leur propre opinion sur tels ou tels sujets semble changer de direction comme un poulet sans tête,
• classes supérieures (niveau graduate ou master) qui se reconnaissent ouvertement davantage d'affinités entre homologues à l'autre bout de la planète qu'avec, je ne sais pas, leur oncle qui n'a que son BEPC ou son bac (mais ne sait pas forcément beaucoup moins de choses).

Il faut au minimum reconnaître que c'est un problème original ; et si l'expression ne te plait pas, libre à toi d'en proposer une qui soit aussi catchy tout en collant mieux à la réalité.

[Ultimex]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

le concept d'insécurité culturelle est le cache-sexe du racisme tout court (la xénophobie, la haine des noirs et des arabes) pour mieux promouvoir le nationalisme (l'exclusion des étrangers).

Tiens, un exemple de ce qui me semble relever de l'insécurité culturelle vécue par Mme Ultimex récemment (personne que je vais avoir du mal à qualifier de xénophobe).

Fête de l'école d'Ultimex Jr. pour la fin d'année. Thème : les JO.

Parade des drapeaux. Celui mis à l'honneur, un étranger, le français étant perdu dans la masse.

Intention de l'équipe enseignante ? No sé. Est-il possible pour certains d'y voir un dénigrement de la fierté d'être Français dans un contexte (plutôt inoffensif) de compétition sportive ? Je suppose (même si je ne pense pas qu'il s'agisse du but visé par la susmentionnée équipe enseignante). Dans tous les cas, sentiment de malaise et d'incompréhension sans, pour autant, taxer ça de nationalisme ou de xénophobie.

[Bézoukhov]

C'est une crise d'idéologite ? Il y a quelques étages au-dessus de la physiologie et de la sécurité dans la pyramide de Maslow. Les phénomènes culturels et sociaux, ça existe, et tous les concepts issus des sciences sociales ne sont pas forcément conçus pour amener un crimepensée illibéral.

[cedric.org]

15 hours ago, Johnnieboy said:

 

Ces actes racistes anonymes permettent cependant de prendre la température par rapport à d’autres actes racistes quasiment impossible à percevoir (ne pas donner suite à une candidature pour un job, ne pas vouloir louer son appartement, etc).

 

Les insultes racistes sur internets sont de deux ordres (pardon pour la palissade qui vient):

- principalement des insultes, pour attaquer peu importe l'angle. Si tu étais blonde, on t'aurait traité de blonde.

- principalement racistes.

Faire la part des deux n'est pas aisé, et c'est ceci qui serait intéressant, pour déterminer les cons racistes parmis les cons. Mais faute d'indices, on ne peut rien en conclure.

 

12 hours ago, Largo Winch said:

Quelques mots sur le concept d'"insécurité culturelle". Dans ma discipline (gestion/management), bêtement pragmatique, on appelle ça tout simplement de l'aversion au changement.

 

Tu connais donc parfaitement les mécanismes à l'oeuvre, puissants et dangereux, a fortiori en cas de mauvais accompagnement de la part du management. Toute ressemblance avec notre pays serait fortuite. Tu ne peux donc balayer d'un revers de la main le problème en considérant tous ces gens d'incapables. Il se trouve que le RN, tout comme LFI à sa manière, attise ces peurs au lieu de les traiter, et que le reste des propositions politiques est au mieux à côté de la plaque quant à la réponse à ce problème d'accompagnement (justement... En balayant d'un revers de la main...).

[cedric.org]

16 hours ago, Franklinson said:

Un libéral qui aime les régimes autoritaires.

Il y a bien des athées qui croient en Dieu.

 

Soyons sérieux : tu n'es pas libéral.

Fais preuve d'un peu de mesure : on compare la France à Dubaï. Ni l'un ni l'autre ne sont des parangons du liberalisme. Heureusement que la France est mieux lotie sur de nombreux points que Dubaï. Et pourtant, la situation française fait que Dubaï est desormais plus libérale sur certains points (majoritairement du côté pro-business). Et c'est ça qui fait mal à admettre, n'est-ce pas ?

 

Si on met un peu de côté l'aspect libéral, je connais désormais plusieurs femmes ayant émigré de France vers Dubaï, et qui ne sont pas près de revenir... Pour leur traitement au quotidien en tant que femme en France. Paradoxal, n'est-ce pas ?

 

Edit : la discussion a commencé car tu apportais en effet des points marqués par l'etatisme, si je me tente à résumer : les gens qui ne travaillent pas ou sans hautes études sont un poids économique pour le pays. C'est une réalité uniquement si on se place dans une logique interventionniste. C'est par contre déjà plus vrai si on rapproche l'oisiveté à l'insécurité, mais ça commence à me sembler orthogonal.

[Largo Winch]

@Rincevent On est globalement d'accord sur le fond.

Ce que tu évoques, j'appellerais ça du conservatisme de bon aloi, ou le rejet du gauchisme (car je doute que la plupart des gens intellectualisent les vertus des traditions ; ils vont plutôt se positionner en réaction à ce qui leur déplait).

[Largo Winch]

13 hours ago, Ultimex said:

Tiens, un exemple de ce qui me semble relever de l'insécurité culturelle vécue par Mme Ultimex récemment (personne que je vais avoir du mal à qualifier de xénophobe).

 

13 hours ago, Bézoukhov said:

Les phénomènes culturels et sociaux, ça existe

 

3 hours ago, cedric.org said:

Tu ne peux donc balayer d'un revers de la main le problème en considérant tous ces gens d'incapables. 

 

Entendons nous bien : critiquer un faux-concept ce n'est pas nier une réalité sociale. Mon propos c'est de dire que mal nommer un objet c'est ajouter au malheur de ce monde.

 

Des gens vivent une précarité économique et sociale : fin de mois difficile, exclusion, etc. C'est une réalité sociale, ça existe. Renommer ce phénomène bien réel "injustice sociale", c'est le dénaturer pour mieux l'instrumentaliser à des fins politiques : le socialisme. Et en disant cela, je ne dis pas que ces gens en situation précaire sont nécessairement de dangereux communistes avec un couteau entre les dents.

J'aurais pu donner d'autres exemples de faux concepts : par exemple, "féminicide", "dérèglement climatique" (ou "urgence climatique", celui-ci est l'un de mes préférés : nommer "urgence" un phénomène dont on mesure les évolutions sur des dizaines voire des centaines d'années...) : ces phénomènes sont bien réels, mais mal les nommer participe d'un agenda politique.

 

Idem : renommer "insécurité culturelle" une situation de malaise, comme celle que nous conte Ultimex, est une très mauvaise idée àmha (indépendamment du fait que Mme Ultimex ne soit ni xénophobe ni adepte de ratonnade, ça va de soi).

Grace à leurs faux-concepts qu'ils ont réussi à imposer dans le débat public, les sociaux-démocrates ramènent tous les sujets à un problème d'inégalité à corriger par de la redistribution ; de même, les nationalistes ramènent tous les sujets à un problème identitaire... à corriger in fine par une restriction de l'immigration.

 

C'était le sens de mon propos quand j'ai répondu plus haut à Franklinson ceci :

 

Quote

Bullshit illibéral.

Il n'y a pas de "problème" d'immigration en France. Le problème, c'est l'Etat régalien qui est ineffectif.

 

 

----

 

Alors, on pourra me dire que je suis en train de 

Je pense au contraire que ça devrait être le coeur du combat des libéraux de veiller à ne pas se laisser embarquer dans la rhétorique des adversaires illibéraux.

 

Et donc pour répondre à @cedric.org:

Quote

Tu ne peux donc balayer d'un revers de la main le problème en considérant tous ces gens d'incapables. Il se trouve que le RN, tout comme LFI à sa manière, attise ces peurs au lieu de les traiter, et que le reste des propositions politiques est au mieux à côté de la plaque quant à la réponse à ce problème d'accompagnement (justement... En balayant d'un revers de la main...).

 

Il ne s'agit pas de balayer d'un revers de main le problème et de faire comme s'il n'existait pas, il s'agit bien au contraire de refuser la fausse grille de lecture du problème qui nous est imposée dans le débat public pour justement démasquer l'agenda politique qui joue sur les peurs et ne pas se laisser embarquer par "les propositions politiques à côté de la plaque" du RN.

[F. mas]

13 hours ago, Ultimex said:

Tiens, un exemple de ce qui me semble relever de l'insécurité culturelle vécue par Mme Ultimex récemment (personne que je vais avoir du mal à qualifier de xénophobe).

Fête de l'école d'Ultimex Jr. pour la fin d'année. Thème : les JO.

Parade des drapeaux. Celui mis à l'honneur, un étranger, le français étant perdu dans la masse.

Intention de l'équipe enseignante ? No sé. Est-il possible pour certains d'y voir un dénigrement de la fierté d'être Français dans un contexte (plutôt inoffensif) de compétition sportive ? Je suppose (même si je ne pense pas qu'il s'agisse du but visé par la susmentionnée équipe enseignante). Dans tous les cas, sentiment de malaise et d'incompréhension sans, pour autant, taxer ça de nationalisme ou de xénophobie.

 

J'y vois une déclinaison ordinaire du mépris de "l'idéologie française" : il y a une prétention au sein des élites nationales (et de leurs imitateurs serviles) à vouloir et pouvoir s'extraire de la culture locale pour tutoyer directement l'universel.

 

Une fois dégagé de la contingence des folkores et des tribalismes nationaux, l'esprit universel renvoie l'identité française à ce qu'elle est : un accessoire identitaire comparable à des centaines d'autres, accessoire qui ne mérite ni plus ni moins de considération que les autres prétentions identitaires et nationales.

 

De temps en temps, l'esprit universel se joue et se moque des travers nationaux qu'il ramène essentiellement à des considérations de ploucs à l'esprit plus ou moins embrumé par leur condition de local.

 

C'est pourtant assez ironique : il n'y a rien de plus français que de vouloir incarné à soi seul l'Humanité toute entière. Il n'y a qu'en France où, par exemple, on choisit d'organiser l'ouverture des JO en forme de célébration du "métissage planétaire" et comme le "contraire d'une histoire héroisée" plutôt que comme occasion de rappeler à nos visiteurs que leur pays hôte en garde encore un peu sous la pédale.

[Largo Winch]

13 hours ago, Bézoukhov said:

Les phénomènes culturels et sociaux, ça existe, et tous les concepts issus des sciences sociales ne sont pas forcément conçus pour amener un crimepensée illibéral.

 

Alors, justement : là on est un peu dans mon domaine. Il y a toute une batterie de concepts, issus de la psychologie sociale, que je mobilise depuis une vingtaine d'années dans mon boulot, qui font autorité pour traiter ces questions. Je pense notamment à ceux de la théorie de l'identité sociale (Tajfel, Turner) : catégorisation sociale, in-group et out-group (ou endogroupe/exogroupe), comparaison sociale intergroupe, auto-évaluation, etc. pour comprendre et interpréter les phénomènes de relations ou de conflits intergroupes.

 

Alors je veux bien que des essayistes cherchent à vulgariser ces idées auprès du grand public en proposant de nouvelles notions plus abordables et qui évitent de se taper la littérature académique spécialisée. Mais là, on est àmah dans un faux-concept : je ne reviens pas dessus, j'ai déjà été trop long...

[Adrian]

Prosaïquement, l'« insécurité culturelle » ce n'est pas juste le passage des générations ? Qui se résoudra puis se renouvellera tout seul.

 

D'ailleurs vu qu'on est sur le sujet du RN, le mariage gay, les lesbiennes etc sont un non-sujet chez ces électeurs.

[Marlenus]

27 minutes ago, Adrian said:

D'ailleurs vu qu'on est sur le sujet du RN, le mariage gay, les lesbiennes etc sont un non-sujet chez ces électeurs.

C'est rarement la priorité (quoique, ceux pour qui c'est la priorité vont clairement plus voter RN que NFP ou Ensemble), cela ne veut pas dire que c'est un non sujet (pour prendre le mariage des homos et la PMA pour les lesbiennes).

 

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

@Rincevent On est globalement d'accord sur le fond.

Ce que tu évoques, j'appellerais ça du conservatisme de bon aloi, ou le rejet du gauchisme [...]

J'entends pourquoi tu choisis ces formulations-ci (et l'on sait que j'ai un profond amour envers l'idée d'un "conservatisme de bon aloi"), mais les deux propositions me semblent insatisfaisantes. Le problème d'appeler ça conservatisme de bon aloi, c'est que d'une part le conservatisme n'a pas de contenu consacré par l'Histoire en France (le pays a depuis plusieurs siècles de respectables traditions progressistes, révolutionnaires, contre-révolutionnaires bien établies, mais pas de tradition conservatrice). Ce n'est pas non plus un rejet du gauchisme, parce que cet appel à tout bouleverser, y compris les évidences plurimillénaires voire biologiques, n'est pas nécessairement de gauche. Il est aussi tout à fait au cœur du projet de l'extrême-centre anywhere/élitaire, et on peut par certains aspects aussi en trouver du côté de la "Tech Right".

 

Il y a 2 heures, F. mas a dit :

J'y vois une déclinaison ordinaire du mépris de "l'idéologie française" : il y a une prétention au sein des élites nationales (et de leurs imitateurs serviles) à vouloir et pouvoir s'extraire de la culture locale pour tutoyer directement l'universel.

 

Une fois dégagé de la contingence des folkores et des tribalismes nationaux, l'esprit universel renvoie l'identité française à ce qu'elle est : un accessoire identitaire comparable à des centaines d'autres, accessoire qui ne mérite ni plus ni moins de considération que les autres prétentions identitaires et nationales.

 

De temps en temps, l'esprit universel se joue et se moque des travers nationaux qu'il ramène essentiellement à des considérations de ploucs à l'esprit plus ou moins embrumé par leur condition de local.

 

C'est pourtant assez ironique : il n'y a rien de plus français que de vouloir incarné à soi seul l'Humanité toute entière. Il n'y a qu'en France où, par exemple, on choisit d'organiser l'ouverture des JO en forme de célébration du "métissage planétaire" et comme le "contraire d'une histoire héroisée" plutôt que comme occasion de rappeler à nos visiteurs que leur pays hôte en garde encore un peu sous la pédale.

Phénomène que Todd rattache à la nature (nucléaire et) égalitaire du type familial dominant en France (peut-être plus politiquement dominant que démographiquement dominant, d'ailleurs) : dans ce genre de mentalité, tout le monde est égal de partout, au point d'être potentiellement indifférencié (les types communautaires, i.e. autoritaires-égalitaires, tendent quant à eux à garder une forme de hiérarchie qui pousse plutôt à une mentalité d'empire, tous égaux sous le patron).

 

D'ailleurs, minute troll : ça a peut-être pesé dans la pensée de Thomas d'Aquin, qui a fleuri à Naples et à Paris, deux centres de tradition nucléaire-égalitaire.

[Bézoukhov]

Il y a 9 heures, Largo Winch a dit :

 

Alors, justement : là on est un peu dans mon domaine. Il y a toute une batterie de concepts, issus de la psychologie sociale, que je mobilise depuis une vingtaine d'années dans mon boulot, qui font autorité pour traiter ces questions. Je pense notamment à ceux de la théorie de l'identité sociale (Tajfel, Turner) : catégorisation sociale, in-group et out-group (ou endogroupe/exogroupe), comparaison sociale intergroupe, auto-évaluation, etc. pour comprendre et interpréter les phénomènes de relations ou de conflits intergroupes.

 

Alors je veux bien que des essayistes cherchent à vulgariser ces idées auprès du grand public en proposant de nouvelles notions plus abordables et qui évitent de se taper la littérature académique spécialisée. Mais là, on est àmah dans un faux-concept : je ne reviens pas dessus, j'ai déjà été trop long...

 

Après, si on en revient à ta proposition originale [parce que ça part loin], le "gauchisme" est aussi un mot chargé politiquement et à définir.

Et pour être tout à fait honnête, si je vais dans la rue demander aux gens ce qu'est le "gauchisme", je pense que la préférence pour l'étranger (quelque soit la manière dont elle est exprimée) sera en bonne place.

[Adrian]

 

L'insécurité culturèle de ne plus pouvoir harceler sexuèlement au travail (c'était dans la liste de Marlenus)

[Marlenus]

10 minutes ago, Adrian said:

 

L'insécurité culturèle de ne plus pouvoir harceler sexuèlement au travail (c'était dans la liste de Marlenus)

Il a porté plainte contre le canard, il nie le caractère sexuel de la remarque et que c'était un échange amical.

 

https://x.com/FrankGiletti/status/1816457269585788943

 

 

[Lameador]

17 hours ago, Adrian said:

L'insécurité culturèle de ne plus pouvoir harceler sexuèlement au travail (c'était dans la liste de Marlenus)

Où est le problème ?

 

VA TE FAIRE FOUTRE   n'est pas une invitation à s'adonner aux plaisirs charnels, c'est une réponse injurieuse à une requête refusée.

Je doute que la réponse du député soit d'un autre ordre.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Lameador a dit :

Où est le problème ?

 

VA TE FAIRE FOUTRE   n'est pas une invitation à s'adonner aux plaisirs charnels, c'est une réponse injurieuse à une requête refusée.

Je doute que la réponse du député soit d'un autre ordre.

« Va te faire foutre » est dans le langage courant.
 

«Masse-moi la bite », non. 

[Liber Pater]

Il faut reconnaître que c'est efficace

[Marlenus]

En tout cas sa défense prend l'eau:

 

Il disait qu'elle était surprise de cette interprétation et qu'elle le soutenait.

 

Visiblement ce n'est pas le cas:

https://x.com/AnnaigLeMeur_29/status/1816497496534679751

[Lancelot]

Cet imbécile a vraiment cru qu'elle était son amie et qu'il pouvait la chambrer sans se faire immédiatement jeter aux requins. Pas de victime blaming mais c'est d'une naïveté impressionnante.

[Marlenus]

Tiens je viens d'apprendre que le parti de la france, le parti de ceux qui n'ont pas apprécié le lissage du RN, pratiquait l'entrisme au RN. Pas étonnant mais assumé:

 

 

 

Bon l'une d'entre elle a été grillée, c'est celle dont on a trouvé des images avec une casquette nazie.

L'autre, je ne sais pas.

[Lameador]

Une militante du parti de la France arborant un symbole allemand.

 

[Marlenus]

Marine Le Pen a réaffirmé aujourd'hui que le RN n'était ni de droite ni de gauche.

 

Ce narratif qui tiens est intéressant.

Cela fait écho à Bardella qui disait qu'unir la droite c'était une trop petite ambition, il veut unir les français. 

 

 

 

[Antoninov]

Pierre-Edouard Stérin....

 

Quote

« Versailles connection » : comment le milliardaire Pierre-Edouard Stérin place ses pions au RN
Le milliardaire catholique conservateur était déjà au cœur du dispositif de Marine Le Pen à travers son numéro deux, le financier François Durvye. Une place qu’il renforce avec plusieurs candidats issus de sa galaxie investis sous la bannière RN-LR.
Par Clément Guillou, Alexandre Pedro et Ivanne Trippenbach

 

Quote

Connaissez-vous Pierre-Édouard Stérin ? Propriétaire de Smartbox, champion de l’évasion fiscale, ce milliardaire se rêve aussi en saint patron de l’extrême droite et finance aussi bien les écoles cathos et les mouvements tradis que la Légion étrangère.

Depuis son exil fiscal en Belgique, le milliardaire français, encore largement inconnu du grand public, a décidé de mettre une partie de sa fortune au service de ses convictions religieuses et libertariennes. À la tête d’un vaste écosystème philanthropique qui s’est arrogé l’estampille du « bien commun », l’homme d’affaires pourrait débloquer, dans les prochaines années, jusqu’à un milliard d’euros pour des programmes attaquant les droits des femmes, mais aussi l’école publique.